Vilniaus tramvajus

[John]

Taip, tame sakinyje „pirmiausia“ žodis nelabai reikalingas ir gali būti netinkamai suprastas.

Kita vertus, jeigu būtų perimtas bendras mano ištransliuotas požiūris, kad VT turi būti greitas ir patogus, tai nauja VT rūšis pati savaime prašosi įvedimo. Net plika akimi matosi, kad reikalingas VT, leidžiantis greičiau peršokti didesnius atstumus tokiame ištęstame mieste kaip Vilnius. Blogai, kad dabartinė kelionių trukmė viešuoju transportu yra priimama kaip duotybė ir praktiškai nekvestionuojama, nors laiko skirtumas tarp automobilio ir VT kartais būna milžiniškas (aišku, automobilio naudai), o VT vis dar nesuteikiamas prioritetas arba jis dar labiau vilkinamas ištempiant grafikus.

Kad greitajam tramvajui ruoštis reikia pradėti jau dabar – visiškai sutinku.

Tad taip, nelabai tikslus pasisakymas, pirmi radijo blynai truputį prisvilę

Aišku. Šiaip ačiū už paaiškinimą, nes kas jau kas, bet VMS maušai tikrai suras ir panaudos absoliučiai bet kokį argumentą ar eksperto paaiškinimą, kodėl dar bent 50 metų nereikia absoliučiai nieko keisti ir gerinti. Tie priekvailiai netgi sugebėjo 2021 ar tai 2022 judumo "studijoje" grynai iš šiknos ištraukti teiginius apie "įprastą praktiką" turėti 6000 keleivių per valandą viena kryptimi kaip sąlygą tramvajaus įrengimui, o Vilniaus populiaciją 2030 suprojektuoti link 400K gyventojų ar kažkokio panašaus absurdiško skaičiaus. Dėl to, imho, nereikia tokiems dalbajobams suteikti nė kruopelės legitymumo, naudojant argumentus (kurie šiaip iš principo kaip ir teisingi), kurie skamba panašiai į tai, ką sako jie.

O jeigu neutraliai ir agnostiškai žiūrint į "iš pradžių reiktų pagerinti autobusus/troleibusus", tai šiaip iš principo yra teisinga strategija, tik tiek, kad tai reikėjo daryti matyt kažkada late 90's/early 2000s, kai miesto populiacija buvo žemiausiame taške ir nebuvo staigaus poreikio didinti capacity ir mažinti automobilizaciją. Tada buvo kokių ~5-7 metų langas, kai buvo galima sutvarkyti autobusus/troleibusus. Tramvajaus visos reikalingos linijos turėjo būti statomas kažkada tarp 2010-2020 miesto augimo metu, o post 2020 pratęsiamos, jeigu būtų toks poreikis. Dabar šaukšai jau po pietų ir turim full blown emergency, nes nebėra laiko ką nors gerinti nei iš pradžių, nei kaip nors kitaip. nes gerinti reikia absoliučiai viską ir staigiai. Kas, žinoma, ir toliau nėra daroma, ir veda prie neišvengiamo VT ir visos miesto transporto sistemos kolapso.

[taccido]

Geras interviu ir geri pointai. Visgi, jei galima, truputį prisikabinsiu prie vieno teiginio ir pakvestionuosiu, kad būtų įdomiau:



Šitoks, ar labai panašus, argumentas buvo naudojamas visų VMS administracijų bei jų pakalikų, kurie iš esmės nedarė absoliučiai nieko, kad VT Vilniuje būtų pakeltas į kitą kokybinį lygį paskutinius ~30 metų. "Pirmiausia reiktų išnaudoti", išvertus į Vilniaus VT kalbą iš ėsmės reiškia "nereikia išvis nieko keisti ir nieko daryti", kas buvo labai skrupulingai ir perfekcionistiškai įgyvendinama visus tuos dešimtmečius. Tramvajaus idėja buvo išjuokiama kaip "kostmodromas" ir "naujieji Vasiukai", nes "pirmiausia reikia išnaudoti [bla bla bla bla]".

Būtų įdomu išgirsti šito teiginio clarifcation, su ta idėja, kad tramvajus ar light rail yra absoliutus ir nekvestionuotinas rock bottom minimumas Vilniaus dydžio mieste bet kur Europoje. Bent jau kalbant apie kamieninius maršrutus (turbūt kalba eitų apie ~3 pagrindines core linijas?). Ar tikrai kokybiškas ir europietiškas VT ~700K dydžio mieste įmanomas be tramvajaus/light rail/light metro? Ar tai tikrai yra tik kažkas, kas "galėtų būti" įrengiamas, ar visgi kažkas, kas yra absoliutus minimumas bandant Vilniaus VT pakelti nuo Kabulo iki bent jau panašaus dydžio Lenkijos miestų (neskaitant Varšuvos) lygio?

Yep, man irgi uzkliuvo tas "pirmiausia isnaudoti". Turint omeny kad tramvajus uztrunka turbut 10 metu paleisti, tai pirmiausia ta procesa ir reikia pradeti. O per tuos 10 statybu metu galima uzsiimti esamos intrastrukturos isnaudojimu.

Taip, tame sakinyje „pirmiausia“ žodis nelabai reikalingas ir gali būti netinkamai suprastas.

Kita vertus, jeigu būtų perimtas bendras mano ištransliuotas požiūris, kad VT turi būti greitas ir patogus, tai nauja VT rūšis pati savaime prašosi įvedimo. Net plika akimi matosi, kad reikalingas VT, leidžiantis greičiau peršokti didesnius atstumus tokiame ištęstame mieste kaip Vilnius. Blogai, kad dabartinė kelionių trukmė viešuoju transportu yra priimama kaip duotybė ir praktiškai nekvestionuojama, nors laiko skirtumas tarp automobilio ir VT kartais būna milžiniškas (aišku, automobilio naudai), o VT vis dar nesuteikiamas prioritetas arba jis dar labiau vilkinamas ištempiant grafikus.

Kad greitajam tramvajui ruoštis reikia pradėti jau dabar – visiškai sutinku.

Tad taip, nelabai tikslus pasisakymas, pirmi radijo blynai truputį prisvilę

[vital7777]

Geras interviu ir geri pointai. Visgi, jei galima, truputį prisikabinsiu prie vieno teiginio ir pakvestionuosiu, kad būtų įdomiau:



Šitoks, ar labai panašus, argumentas buvo naudojamas visų VMS administracijų bei jų pakalikų, kurie iš esmės nedarė absoliučiai nieko, kad VT Vilniuje būtų pakeltas į kitą kokybinį lygį paskutinius ~30 metų. "Pirmiausia reiktų išnaudoti", išvertus į Vilniaus VT kalbą iš ėsmės reiškia "nereikia išvis nieko keisti ir nieko daryti", kas buvo labai skrupulingai ir perfekcionistiškai įgyvendinama visus tuos dešimtmečius. Tramvajaus idėja buvo išjuokiama kaip "kostmodromas" ir "naujieji Vasiukai", nes "pirmiausia reikia išnaudoti [bla bla bla bla]".

Būtų įdomu išgirsti šito teiginio clarifcation, su ta idėja, kad tramvajus ar light rail yra absoliutus ir nekvestionuotinas rock bottom minimumas Vilniaus dydžio mieste bet kur Europoje. Bent jau kalbant apie kamieninius maršrutus (turbūt kalba eitų apie ~3 pagrindines core linijas?). Ar tikrai kokybiškas ir europietiškas VT ~700K dydžio mieste įmanomas be tramvajaus/light rail/light metro? Ar tai tikrai yra tik kažkas, kas "galėtų būti" įrengiamas, ar visgi kažkas, kas yra absoliutus minimumas bandant Vilniaus VT pakelti nuo Kabulo iki bent jau panašaus dydžio Lenkijos miestų (neskaitant Varšuvos) lygio?

Yep, man irgi uzkliuvo tas "pirmiausia isnaudoti". Turint omeny kad tramvajus uztrunka turbut 10 metu paleisti, tai pirmiausia ta procesa ir reikia pradeti. O per tuos 10 statybu metu galima uzsiimti esamos intrastrukturos isnaudojimu.

[John]

Ačiū visiems už diskusijas ir vertingas pastabas, jos tikrai praverčia rašant ar taisant straipsnius Šito interviu efektas turbūt nebus didelis, bet bent jau pavyko išsakyti vieną kitą naują argumentą ir pristatyti nežinomų dalykų (taktinis tvarkaraštis, specialūs stotelių borteliai)...

Geras interviu ir geri pointai. Visgi, jei galima, truputį prisikabinsiu prie vieno teiginio ir pakvestionuosiu, kad būtų įdomiau:

Tramvajus irgi galėtų būti įrengiamas, bet, aš sakyčiau, pirmiausia reikėtų išnaudoti potencialą esamų autobusų, troleibusų...

Šitoks, ar labai panašus, argumentas buvo naudojamas visų VMS administracijų bei jų pakalikų, kurie iš esmės nedarė absoliučiai nieko, kad VT Vilniuje būtų pakeltas į kitą kokybinį lygį paskutinius ~30 metų. "Pirmiausia reiktų išnaudoti", išvertus į Vilniaus VT kalbą iš ėsmės reiškia "nereikia išvis nieko keisti ir nieko daryti", kas buvo labai skrupulingai ir perfekcionistiškai įgyvendinama visus tuos dešimtmečius. Tramvajaus idėja buvo išjuokiama kaip "kostmodromas" ir "naujieji Vasiukai", nes "pirmiausia reikia išnaudoti [bla bla bla bla]".

Būtų įdomu išgirsti šito teiginio clarifcation, su ta idėja, kad tramvajus ar light rail yra absoliutus ir nekvestionuotinas rock bottom minimumas Vilniaus dydžio mieste bet kur Europoje. Bent jau kalbant apie kamieninius maršrutus (turbūt kalba eitų apie ~3 pagrindines core linijas?). Ar tikrai kokybiškas ir europietiškas VT ~700K dydžio mieste įmanomas be tramvajaus/light rail/light metro? Ar tai tikrai yra tik kažkas, kas "galėtų būti" įrengiamas, ar visgi kažkas, kas yra absoliutus minimumas bandant Vilniaus VT pakelti nuo Kabulo iki bent jau panašaus dydžio Lenkijos miestų (neskaitant Varšuvos) lygio?

[Obi-Wan Kenobi]

Dabar kai pastatytas Metro Salonikuose, ar nesigauna taip, kad Vilnius tampa didžiausiu miestu Europos Sąjungoje be metro arba tramvajaus?

Vilnius tikrai bus didžiausias Europos miestas, kuriame meras yra Benkunskas.

[alga]

Vilnius - vienintėlis rečiausiai apgyvendintas miestas Europoje.

Nėra jau toks jis ir retas. Vilniaus miesto savivaldybėje 44% ploto sudaro miškai, juos atmetus gyventojų tankis niekuo neypatingas, mažesnis nei Ciuricho, bet didesnis nei Ciuricho metro arejos. Daugmaž tas ant to su Antverpenu.

[ne robotas]

Kiek žinau vieninteliai Vilniaus dydžio miestai Europos žemyne be tramvajaus arba metro tai Tirana, Čišinau ir Skopjė, labai modernūs, geri ir civilizuoti miestai su kurias nuostabu būti liginami : D.

[Sula]

Dabar kai pastatytas Metro Salonikuose, ar nesigauna taip, kad Vilnius tampa didžiausiu miestu Europos Sąjungoje be metro arba tramvajaus?

Vilnius - vienintėlis rečiausiai apgyvendintas miestas Europoje.

[ne robotas]

Dabar kai pastatytas Metro Salonikuose, ar nesigauna taip, kad Vilnius tampa didžiausiu miestu Europos Sąjungoje be metro arba tramvajaus?

[TIME]

Offtopic, bet jau matau kad pas mus būtų panašiai kaip šitam video iš Miuncheno, kur ukrainietis su lenkiška fūra užstrigo ant vejos tarp bėgių:

https://www.facebook.com/share/r/1Cvf2kRV9L/

Kuri laika taip butu, bet zmones priprastu - daznai kyla sunkumu vairuojant miestuose, kur yra tramvajus, nes veiksmas vyksta kazkiek kitaip, bet greit priprantama

[SoulMulticast]

Offtopic, bet jau matau kad pas mus būtų panašiai kaip šitam video iš Miuncheno, kur ukrainietis su lenkiška fūra užstrigo ant vejos tarp bėgių:

https://www.facebook.com/share/r/1Cvf2kRV9L/

[ejs-ejs]

Mano idėja paremta Taccido darbais, raudonos stotelės - po žeme

Pradėkim nu paprasto aspekto: depas ir atstovos keliai. Nes turint tokį tinklą, pvz Pilaitė - Saulėtekis neaišku kada ir kur prasideda. Metro sistemoje dalis sąstatų paliekama stočių ar pagrindiniuose keliuose tam, kad būtų galima lengviau "šaltai" paleisti visą sistemą.

[Kitas Džiugas]

Inspiracijos (viena su kita nesusijusios):



^ Reddit



^ Džiugas Grėbliūnas

Mano idėja paremta Taccido darbais, raudonos stotelės - po žeme

[liudasbar]

Inspiracijos (viena su kita nesusijusios):



^ Reddit



^ Džiugas Grėbliūnas

[mantasm]

Tai tikrai ne tik entuziastų reikalas. Yra gausybė situacijų, kai automobilis visomis prasmėmis blogiau už VT - pradedant parkavimą miesto centre, baigiant išgėrimu bare. Bet VT turi būti ne toks kaip Lietuvoje, o geras.

Gausybė situacijų, kurios prasideda ir baigiasi išgėrimu centre yra nelabai didelė kelionių dalis.

[eigh]

Čia jau tolstame nuo objektyvių dalykų link asmeninių preferencijų. Tikrai neneigiu, kad yra žmonių (entuziastų), kurie jaučia malonumą važiuodami VT. Visgi objektyviai žiūrint, eilinis žmogus turbūt verčiau pusvalanduką su muzika arba podcastu medituos vienas savo automobilyje, o ne prigrūstame autobuse, kuriame piko metu rasti sėdimą vietą prilygsta loterijos laimėjimui.
Dėl pinigų tai taip, kažkiek susitaupo važiuojant VT, bet nežinau ar verta diskutuoti apie tokias sumas kaip pvz. 20 eurų per mėnesį.

Tai tikrai ne tik entuziastų reikalas. Yra gausybė situacijų, kai automobilis visomis prasmėmis blogiau už VT - pradedant parkavimą miesto centre, baigiant išgėrimu bare. Bet VT turi būti ne toks kaip Lietuvoje, o geras.

[dziugas99]

Nu matai, tau prioritetas yra greitis, o man tai nėra kriterijus. Laiko aš turiu sočiai. Automobilio vairavimas kamščiuose, tai kaip minimum valanda streso per dieną, minus dar degalai ir eksploatacinės išlaidos. Autobuse atsisėdi, užsidedi ausines ir medituoji pusvalanduką. Tai ką man rinktis? Faktas, kad autobusą. Automobilis laimi, kai reikia su šeima nuvykti kažkur, tada ir važiuojam, o ne kasdieną maltis po miestą.

Čia jau tolstame nuo objektyvių dalykų link asmeninių preferencijų. Tikrai neneigiu, kad yra žmonių (entuziastų), kurie jaučia malonumą važiuodami VT. Visgi objektyviai žiūrint, eilinis žmogus turbūt verčiau pusvalanduką su muzika arba podcastu medituos vienas savo automobilyje, o ne prigrūstame autobuse, kuriame piko metu rasti sėdimą vietą prilygsta loterijos laimėjimui.
Dėl pinigų tai taip, kažkiek susitaupo važiuojant VT, bet nežinau ar verta diskutuoti apie tokias sumas kaip pvz. 20 eurų per mėnesį.

[Zefyras]

Problema ta, kad siūlomos tramvajaus trasos kartoja esamą gatvių tinklą ir tik jo dalyje galima visiškai atskirti transporto srautus. Galbūt Klaipėda. Taigi nepavyks padaryti visiškai autonominę sistemą ir tuomet klausimas ar tramvajus bus greitasis. Manau tai išdalies ir lemia frustacją, nes įkasami gan dideli pinigai, o rezultato prognozuoti niekas negali.

Ką galima būtų daryti esamoje situacijoje: planuojamose tramvajus linijose įrengti fiziškai atskirtas VT juostas, šviesoforų prioritetą ir analizuoti poveikį eismui. Tik tokiu būdu galima surinkti pakankamai objektyvius eismo ir eismo pokyčių duomenis. Bet tam reikia tiek mero, tieke Tarybos politinės valios.

O šiuo metu, jau JUDU dangsto savo ir VVT impotenciją, nematau jokios galimybės teigiamiems pokyčiams.

Nežinau ar yra miestas kur galėtų būti geresnės sąlygos tramvajaus tiesimui jau esamose gatvėse, turbūt du trečdaliai procentai numatomos trasos jau galėtų eiti skiriamaja juosta visose radialinėse gatvėse. Telieka išspręsti kaip pravesti tas linijas per centrą - po žeme ar ant žemes. Tik aš bijau kad šitoje vienaragių žemėje bus pilna pilstymo iš tuščio į kiaurą, kaip tramvajus su vairuotoju yra atsilikęs sprendimas, kaip lietuvis vairuotojas išsigąs tramvajaus gatvėje, kad reikia eiti grand su visokiais hyperloopais ir t.t.

[mantasm]

Tai tik technologijos keičiasi, bet jos nekeičia asmens archetipinių elgsenos modelių. Buvo čia XXI a. pradžioje vaivorykštinių vienaragių, kurie triedė rožinais triedalais apie tai kaip naujos technologijos atneš pasauliui taiką. Žmonės gyvens santarvėje globaliame, technologiškai pažangiame kaime, be karų ir konfliktų. Aha, kurgi ne.

Kaip nekeičia? Seniau miestų ypatybė #1 buvo idėjų apykaita, pletkų mainai ir nuomonių sintezė. Miestų aikštės, turgūs, amatininkų cechai, vėliau kavinės, barai ir pan ir t.t. Dabar šita funkcija sėkmingai nukeliavo į internetus. Ir turi +/- tą patį priėjimą ar esi didmiesčio centriuke, ar kalabybiškyje sėdi prie prie pečiaus. Ir tai turbūt daro daug didesnę įtaką didmiesčiui, kuris, tam tikra prasme, kaimietiškėja mažėjant gyvenimo viešose erdvėse. Kita vertus tas pats kaimas pasidarė globalus.

Kita vertus tuo pačiu kaimas svetimėja ir artėja prie miesto kai visi sėdi prie ekranų savose triobose. Tai panašėjimas vyksta iš abiejų pusių.

[ejs-ejs]

Na, priklausomai nuo maršruto tramvajus galėtų turėti įtakos jo kelionės laikui jeigu pvz. paskatins bent dalį vairuotojų persėsti į tramvajų, kas galėtų sumažinti kamščius mieste, kas leistų nebėginiam VT ar netgi tiems patiems vairuotojams sumažinti kelionės laiką. Čia šiaip vienas iš tų argumetų kurį labai mėgstam užmiršti ir kurį reikėtų daugiau reklamuoti- normaliai veikiantis, nuo likusio eismo atskirtas bėginis VT pagerintų kelionės kokybę (beveik) visiems eismo dalyviams, įskaitant ir tuos pačius priemiestinius BMW vairuotojus kurie dabar dūsta kamščiuose

Problema ta, kad siūlomos tramvajaus trasos kartoja esamą gatvių tinklą ir tik jo dalyje galima visiškai atskirti transporto srautus. Taigi nepavyks padaryti visiškai autonominę sistemą ir tuomet klausimas ar tramvajus bus greitasis. Manau tai išdalies ir lemia frustacją, nes įkasami gan dideli pinigai, o rezultato prognozuoti niekas negali.

Ką galima būtų daryti esamoje situacijoje: planuojamose tramvajus linijose įrengti fiziškai atskirtas VT juostas, šviesoforų prioritetą ir analizuoti poveikį eismui. Tik tokiu būdu galima surinkti pakankamai objektyvius eismo ir eismo pokyčių duomenis. Bet tam reikia tiek mero, tieke Tarybos politinės valios.

O šiuo metu, jau JUDU dangsto savo ir VVT impotenciją, nematau jokios galimybės teigiamiems pokyčiams.