Vilniaus tramvajus

[Vinecko]

Nuo kada automobiliai naikina vertę? Nebent apsibrėžiant labai siaurai, kad maloniau senamiestyje pasivaikščiot ir prisėst ant suoliuko išgert arbatos iš termoso kai aplink mažiau mašinų.

Pažiūrėkite į Rygą ir viską suprasite. Pagrindinėje miesto gatvėje tuščiuos vitrinos su užrašais “nuomai”. Kodėl? Nes gatvėje daug mašinų ir aplinka nejauki.

[bato_usai]

Kada bus užbaigta ta savivaldybės perkama tarptautinė studija dėl tramvajaus?

[John]

Nuo kada automobiliai naikina vertę? Nebent apsibrėžiant labai siaurai, kad maloniau senamiestyje pasivaikščiot ir prisėst ant suoliuko išgert arbatos iš termoso kai aplink mažiau mašinų.

Naikina aplinkos vertę. Kodėl nėra kavinių ar kitokių patrauklių erdvių prie judrių ar triukšmingų gatvių? Nes žmonėms nepatinka toks didelis tiukšmas ir išmetamosios dujos. Atitinkamai tokiose vietose mažiau galimybių vystyti kai kuriuos verslus, tokios vietos yra mažiau patrauklios gyvenimui ir t.t.

[mantasm]

Vilniaus atvėju tai atsipirktu labai greitai, nes dabar labai didele VVT išlaidų dalį sudaro autobusų ir vairuotojų kiekis, tad jei būtu pastatytas tramvajus, reikėtu mažiau vairuotojų ir transporto priemonių reiškiantis mažesnės išlaidas
Beto, tramvajus ir apskritai VT yra daug pigesnis už automobilių infrastruktūra, nes VT sukuria verte, o automobiliai ją naikina.

Nuo kada automobiliai naikina vertę? Nebent apsibrėžiant labai siaurai, kad maloniau senamiestyje pasivaikščiot ir prisėst ant suoliuko išgert arbatos iš termoso kai aplink mažiau mašinų.

[Vinecko]

Aš nesuprantu, kodėl visdar diskutuojama apie viešojo transporto atisperkamumą ir kai prasideda kalbos apie Tramvajų ar Metro - kada jie atsipirks.. NIEKADA - ir su tuo reikia susitaikyti.. tai yra mokesčių/ES pinigai ir tai yra būtinybė kuri atipirks per kitus galus.. ir šiaip, kuo anksčiau pradėsi, tuo greičiau atipirks (galimai)..

Įdomiausias dalykas tai, kad jie suvokia, kad pvz. kanalizacija neatsipirks niekada, tačiau ji statoma nes tai būtinybė. Bet su VT tai kažkodėl neveikia.

[ne robotas]

Vilniaus atveju tai atsipirktu labai greitai, nes dabar labai didele VVT išlaidų dalį sudaro autobusų ir vairuotojų kiekis, tad jei būtu pastatytas tramvajus, reikėtu mažiau vairuotojų ir transporto priemonių reiškiantis mažesnės išlaidas
Beto, tramvajus ir apskritai VT yra daug pigesnis už automobilių infrastruktūra, nes VT sukuria verte, o automobiliai ją naikina.

[xvoss]

Aš nesuprantu, kodėl visdar diskutuojama apie viešojo transporto atisperkamumą ir kai prasideda kalbos apie Tramvajų ar Metro - kada jie atsipirks.. NIEKADA - ir su tuo reikia susitaikyti.. tai yra mokesčių/ES pinigai ir tai yra būtinybė kuri atipirks per kitus galus.. ir šiaip, kuo anksčiau pradėsi, tuo greičiau atipirks (galimai)..

[Stadionas]

Vis dėlto dažnai sulaukiame plėtotojų prašymų leisti jiems įrengti mažiau automobilių statymo vietų. Tokį savo siūlymą jie motyvuoja tuo, kad jų darbuotojai į darbą atvyks viešuoju transportu

Aha, į naują biurą viešuoju. Ir ten, matai, ne nuomininkų darbutoojai, o plėtotojų. Kažkoks BS.

plėtotojai ir jų darbuotojai, kažkaip ne logiška. Lords ar Eikos gal darbuotojai ir važinėja VT, bet prie ko jų projektai ir parkingas

[digital]

O kas? Aš viešuoju važiuoju į biurą. Nemažai kolegų irgi.

[Bmweda]

Vis dėlto dažnai sulaukiame plėtotojų prašymų leisti jiems įrengti mažiau automobilių statymo vietų. Tokį savo siūlymą jie motyvuoja tuo, kad jų darbuotojai į darbą atvyks viešuoju transportu

Aha, į naują biurą viešuoju. Ir ten, matai, ne nuomininkų darbutoojai, o plėtotojų. Kažkoks BS.

[digital]

Vilniaus vyr. architektė apie besiplečiantį miestą: „Daugiau nei 30 metų gyvenome chaose“

– Galbūt jau esate konkrečiau nustatę ir galėtumėte atskleisti, kokiuose Vilniaus miesto rajonuose potencialiai galėtų atsirasti tie traukos taškai, policentrai?

– Nenoriu spekuliuoti faktais, nes šiuo klausimu vis dar atliekame studiją. Bendrajame plane esame identifikavę galimus policentrus, bet mums vis tiek dar labai trūksta sąryšio su viešojo transporto sistema. Tam, kad judėjimas ir miesto plėtra būtų planuojama tuo pačiu metu, labai svarbu, kad urbanistai dirbtų su transportininkais. Tose vietose, kuriose mes numatysime stoteles, tikėtina, vyks intensyvesnė statyba, ilgainiui ir pati žemė pabrangs. Mūsų tikslas – susieti teritorijų planavimą su judumu bei alternatyviomis viešojo transporto priemonėmis. Nesvarbu, ar tai būtų metro, ar tramvajus. Įvertinus gyventojų tankį ir kitus veiksnius, tramvajus, panašu, būtų tinkamiausias sprendimas.

– Prieš daugiau nei 27-erius metus Vilniaus bendrajame plane tramvajaus sistemos tiesimo pradžia buvo numatyta po 2005-ųjų. Praėjus 20 metų viešajame diskurse vis dar netyla diskusijos, abejojama, ar Vilniaus miestui iš tiesų reikia papildomos viešojo transporto sistemos. Jūsų nuomone, ar Vilniaus miestui vis dar reikalinga tramvajaus sistema? Kiek tai iš tiesų paskatintų darnų judumą mieste?

– Ilgalaikėje perspektyvoje viešojo transporto linijos visada atsiperka. Tačiau kyla klausimas – kiek šiandien mes, kaip visuomenė, galime sau leisti tokią investiciją? Akivaizdu, kad ji greitai neatsipirktų. Be to, verta turėti omenyje tai, kad šalia naujų stotelių mazgų greitai kyla žemės vertė, inicijuojami plėtros pokyčiai. Todėl, jeigu gyventojams siūloma greita, patogi ir laiką taupanti automobilio alternatyva, jie ją ir renkasi. Bet jeigu nieko nedarysime, tai niekas ir nesikeis.

Nepaisant to, kad per 35-erius nepriklausomybės metus automobilių skaičius mieste labai smarkiai išaugo ir vis dar auga, mes vis tiek dar neapsisprendėme dėl tramvajaus sistemos statybų. Kaip jau ir minėjau, šiandien išsinuomoti ar įsigyti automobilį, taip pat rasti jam statymo vietą – vis dar pigu ir paprasta. Be to, daugelis įmonių ar įstaigų turi savo požemines ar antžemines automobilių aikšteles, kurių įrengimą numato mūsų statybos normos.

Vis dėlto dažnai sulaukiame plėtotojų prašymų leisti jiems įrengti mažiau automobilių statymo vietų. Tokį savo siūlymą jie motyvuoja tuo, kad jų darbuotojai į darbą atvyks viešuoju transportu. Žinoma, tokiems prašymams mes negalime pritarti, nes įstatymai aiškiai nurodo įrengti reikiamą skaičių vietų požeminėse arba antžeminėse stovėjimo aikštelėse. Gyventojams tai patogu, nes jie gali be rūpesčių palikti savo automobilį tiek prie namų, tiek ir prie savo darbo vietos.

Automobilių skaičius mieste kasmet auga, bet proveržių viešojo transporto sistemoje, išskyrus transporto parko atnaujinimą, kol kas nematyt. Tačiau mūsų atliktų gyventojų apklausų rezultatai rodo, kad pagrindiniai veiksniai, skatinantys gyventojus rinktis viešąjį transportą, – tai kelionės laikas ir paslaugos patrauklumas.

[Vinecko]

Tramvajus, mano nuomone, puikiausiai veiktų ilgose šiaurinėse jungtyse, kur troleibusų tinklas yra neišplėtotas. Linijos į Santariškes bei Perkūnkiemį pastoviai ir ganėtinai teisingai buvo prioritetizuojamos bet kokiuose kad ir teoriniuose tramvajaus planuose. Nemanau, kad būtų labai didelė žala neplėtoti tenai troleibusų (nebent siekiant užtikrinti persėdimų tvarką pratęsiant KT iki sankirtos su tramvajumi, tiek nuo Skalvių st. iki Ukmergės g., tiek nuo Pašilaičių ž. iki Kaimelio ž.), kadangi troleibusų plėtra kaip tik būtų naudingesnė kitose rytų-vakarų kryptyse, kur tramvajaus nenugrūstum: Dvarčionys, Paupys ir rytinis senamiestis, naujas rajonas prie Vingio parko, gal net besivystantys Lazdynėliai. Didžiulė klaida, daroma tų kelių politikų, palaikančių tramvajaus idėją (Zuokas...), tai troleibusų demonizavimas. Nereikia, kad šios transporto rūšys dubliuotųsi, bet pilnai sutinku, kad yra daug naudos troleibusų ir KT tinklo išlaikyme ir plėtojime.

Manau reikėtų nepamiršti tramvajaus į naują planuojamą rajoną Eišiškių plente.
Būtų kažkas tokio: Tarandė (įrengti Park and Ride) - Fabioniškės - Šeškinė - NMC - Senamiestis - Stotis - Naujininkai - Oro uostas - Launagiai (įrengti Park and Ride)
Aišku tai tik mano pasvarstymai, tačiau jeigu tramvajus eitų G maršrutų pagrindų tai kodėl ne.

[lanxtot]

Autonominė eiga būtent apylankoms ir pan. naudingiausia, taip pat plėtrai ten, kur griozdiška ar nepatogu būtų įrengti KT, greitkeliuose ar tam tikrose sudėtingose sankryžose (su gaudyklėmis stotelėse už jų). Bet ilgesnėms autonominėms jungtims neapsimoka pritaikyti troleibusų, kaip ir bendrai neapsimoka pirkti elektrinių autobusų. Vilniuje reikia padoraus transporto, kad ir kokiu kuru jis bebūtų varomas. Net jei viskas būtų varoma dyzeliu, tačiau būtų patrauklu, modernu ir padoru, ir žmonės iš tiesų laikytų VT rimta alternatyva automobiliui, tai vis tiek nedustume kamščiuose ir nepalyginimai didesnėje bendroje mašinų taršoje, o tas faktas nieko nereikštų. Tiesiog esmė, kad troleibusai jau yra, o juos plėtoti labiau apsimoka nei naikinti. Troleibusai gali būti, jei tik kas norėtų, panaudoti kaip vienas iš tų kelių link išties gero VT.

[ne robotas]

Troleibusai su automine jėga turi labai daug potencialo, važiuojant labiau naudojamuose maršrutuose su KT, o į mažiau naudojimus, baterijomis.
Tikriausiai viena didesnių klaidų Kauno VT, kad neseniai pirkti nauji Solaris to neturi. Dažnai būna, kad ar kelias užblokuotas, ar kas nors negerai su KT, ir viskas sustoja.

[lanxtot]

Tramvajus, mano nuomone, puikiausiai veiktų ilgose šiaurinėse jungtyse, kur troleibusų tinklas yra neišplėtotas. Linijos į Santariškes bei Perkūnkiemį pastoviai ir ganėtinai teisingai buvo prioritetizuojamos bet kokiuose kad ir teoriniuose tramvajaus planuose. Nemanau, kad būtų labai didelė žala neplėtoti tenai troleibusų (nebent siekiant užtikrinti persėdimų tvarką pratęsiant KT iki sankirtos su tramvajumi, tiek nuo Skalvių st. iki Ukmergės g., tiek nuo Pašilaičių ž. iki Kaimelio ž.), kadangi troleibusų plėtra kaip tik būtų naudingesnė kitose rytų-vakarų kryptyse, kur tramvajaus nenugrūstum: Dvarčionys, Paupys ir rytinis senamiestis, naujas rajonas prie Vingio parko, gal net besivystantys Lazdynėliai. Didžiulė klaida, daroma tų kelių politikų, palaikančių tramvajaus idėją (Zuokas...), tai troleibusų demonizavimas. Nereikia, kad šios transporto rūšys dubliuotųsi, bet pilnai sutinku, kad yra daug naudos troleibusų ir KT tinklo išlaikyme ir plėtojime.

[taccido]

Ilgalaikiui žiūrint, Vilniui tikriausiai būtu pigiau tramvajai, negu dabartiniai autobusai ir troleibusai ( bent jau pagrindiniuose maršrutuose ). Pagrindiniuose maršrutuose ypač troleibusai važiuoja labai dažnai, bet tai pat labai lėtai, bei jų talpa maža, tad vistiek keliauja pilni. Pastačius tramvajų, jie galėtų važiuoti rečiau ( nuo kas ~3min, į ~6min, gautusi puse vairuotojų, bet vistiek daugiau talpos ). Kiek žinau didelę dalį VVT išlaidų sudaro vairuotojų apmokėjimas, o VT priemonės tiesiog neprižiūrimos, jei važiuotų tramvajai, vairuotojų ir pačių transportų priemonių būtu mažiau, tad mažiau išlaidų ir gal technika pagaliau būtu apžiūrima. Statyti tramvajų būtu pakankamai pigiai ( lyginant su viadukais, greitkeliais t.t ), nes dauguma kelių vidury arba šone turi nenaudojama erdvė.

Vilnius yra didžiausiais miestas ES be tramvajaus. Net gi miestai kaip Nikosija ( Kipro sostinė, tikriausiai vienintelė šalis ES su didesne automobilizmo kultūra negu čia ) turi bent planų tramvajui, o čia net nesugebam pakeisti 30 mečių troleibusų. Europoje šiuo metu Vilniaus VT gali lygintis nebent su Kišiniovu, neturtingiausia Europos valstybes sostine.

Bendras transporto priemonių skaičius įvedus tramvajų vis tiek būtų didesnis negu dabar.
Tai įvedus A juostas sumažėtų kelionės laikas ir susitaupytų autobusų ir troleibusų, o įsigijus trigubus troleibusus talpa būtų normali.
Įvedus taktinius tvarkaraščius ir optimizavus maršrutų tinklą transporto priemonės nebepietautų, o būtų efektyviau išnaudojamos.
Tramvajus važiuotų pagrindinėmis arterijomis ir kai kur rečiau stodamas, o troleibusai kai kuriose vietose nuklystų toliau į paralelines ar šalutines gatves (kur dabar važiuoja autobusai), ir paskui vėl sugrįžtų į arterijas.

[ne robotas]

Ilgalaikiui žiūrint, Vilniui tikriausiai būtu pigiau tramvajai, negu dabartiniai autobusai ir troleibusai ( bent jau pagrindiniuose maršrutuose ). Pagrindiniuose maršrutuose ypač troleibusai važiuoja labai dažnai, bet tai pat labai lėtai, bei jų talpa maža, tad vistiek keliauja pilni. Pastačius tramvajų, jie galėtų važiuoti rečiau ( nuo kas ~3min, į ~6min, gautusi puse vairuotojų, bet vistiek daugiau talpos ). Kiek žinau didelę dalį VVT išlaidų sudaro vairuotojų apmokėjimas, o VT priemonės tiesiog neprižiūrimos, jei važiuotų tramvajai, vairuotojų ir pačių transportų priemonių būtu mažiau, tad mažiau išlaidų ir gal technika pagaliau būtu apžiūrima. Statyti tramvajų būtu pakankamai pigiai ( lyginant su viadukais, greitkeliais t.t ), nes dauguma kelių vidury arba šone turi nenaudojama erdvė.

Vilnius yra didžiausiais miestas ES be tramvajaus. Net gi miestai kaip Nikosija ( Kipro sostinė, tikriausiai vienintelė šalis ES su didesne automobilizmo kultūra negu čia ) turi bent planų tramvajui, o čia net nesugebam pakeisti 30 mečių troleibusų. Europoje šiuo metu Vilniaus VT gali lygintis nebent su Kišiniovu, neturtingiausia Europos valstybes sostine.

[John]

Taip, tame sakinyje „pirmiausia“ žodis nelabai reikalingas ir gali būti netinkamai suprastas.

Kita vertus, jeigu būtų perimtas bendras mano ištransliuotas požiūris, kad VT turi būti greitas ir patogus, tai nauja VT rūšis pati savaime prašosi įvedimo. Net plika akimi matosi, kad reikalingas VT, leidžiantis greičiau peršokti didesnius atstumus tokiame ištęstame mieste kaip Vilnius. Blogai, kad dabartinė kelionių trukmė viešuoju transportu yra priimama kaip duotybė ir praktiškai nekvestionuojama, nors laiko skirtumas tarp automobilio ir VT kartais būna milžiniškas (aišku, automobilio naudai), o VT vis dar nesuteikiamas prioritetas arba jis dar labiau vilkinamas ištempiant grafikus.

Kad greitajam tramvajui ruoštis reikia pradėti jau dabar – visiškai sutinku.

Tad taip, nelabai tikslus pasisakymas, pirmi radijo blynai truputį prisvilę

Aišku. Šiaip ačiū už paaiškinimą, nes kas jau kas, bet VMS maušai tikrai suras ir panaudos absoliučiai bet kokį argumentą ar eksperto paaiškinimą, kodėl dar bent 50 metų nereikia absoliučiai nieko keisti ir gerinti. Tie priekvailiai netgi sugebėjo 2021 ar tai 2022 judumo "studijoje" grynai iš šiknos ištraukti teiginius apie "įprastą praktiką" turėti 6000 keleivių per valandą viena kryptimi kaip sąlygą tramvajaus įrengimui, o Vilniaus populiaciją 2030 suprojektuoti link 400K gyventojų ar kažkokio panašaus absurdiško skaičiaus. Dėl to, imho, nereikia tokiems dalbajobams suteikti nė kruopelės legitymumo, naudojant argumentus (kurie šiaip iš principo kaip ir teisingi), kurie skamba panašiai į tai, ką sako jie.

O jeigu neutraliai ir agnostiškai žiūrint į "iš pradžių reiktų pagerinti autobusus/troleibusus", tai šiaip iš principo yra teisinga strategija, tik tiek, kad tai reikėjo daryti matyt kažkada late 90's/early 2000s, kai miesto populiacija buvo žemiausiame taške ir nebuvo staigaus poreikio didinti capacity ir mažinti automobilizaciją. Tada buvo kokių ~5-7 metų langas, kai buvo galima sutvarkyti autobusus/troleibusus. Tramvajaus visos reikalingos linijos turėjo būti statomas kažkada tarp 2010-2020 miesto augimo metu, o post 2020 pratęsiamos, jeigu būtų toks poreikis. Dabar šaukšai jau po pietų ir turim full blown emergency, nes nebėra laiko ką nors gerinti nei iš pradžių, nei kaip nors kitaip. nes gerinti reikia absoliučiai viską ir staigiai. Kas, žinoma, ir toliau nėra daroma, ir veda prie neišvengiamo VT ir visos miesto transporto sistemos kolapso.

[taccido]

Geras interviu ir geri pointai. Visgi, jei galima, truputį prisikabinsiu prie vieno teiginio ir pakvestionuosiu, kad būtų įdomiau:



Šitoks, ar labai panašus, argumentas buvo naudojamas visų VMS administracijų bei jų pakalikų, kurie iš esmės nedarė absoliučiai nieko, kad VT Vilniuje būtų pakeltas į kitą kokybinį lygį paskutinius ~30 metų. "Pirmiausia reiktų išnaudoti", išvertus į Vilniaus VT kalbą iš ėsmės reiškia "nereikia išvis nieko keisti ir nieko daryti", kas buvo labai skrupulingai ir perfekcionistiškai įgyvendinama visus tuos dešimtmečius. Tramvajaus idėja buvo išjuokiama kaip "kostmodromas" ir "naujieji Vasiukai", nes "pirmiausia reikia išnaudoti [bla bla bla bla]".

Būtų įdomu išgirsti šito teiginio clarifcation, su ta idėja, kad tramvajus ar light rail yra absoliutus ir nekvestionuotinas rock bottom minimumas Vilniaus dydžio mieste bet kur Europoje. Bent jau kalbant apie kamieninius maršrutus (turbūt kalba eitų apie ~3 pagrindines core linijas?). Ar tikrai kokybiškas ir europietiškas VT ~700K dydžio mieste įmanomas be tramvajaus/light rail/light metro? Ar tai tikrai yra tik kažkas, kas "galėtų būti" įrengiamas, ar visgi kažkas, kas yra absoliutus minimumas bandant Vilniaus VT pakelti nuo Kabulo iki bent jau panašaus dydžio Lenkijos miestų (neskaitant Varšuvos) lygio?

Yep, man irgi uzkliuvo tas "pirmiausia isnaudoti". Turint omeny kad tramvajus uztrunka turbut 10 metu paleisti, tai pirmiausia ta procesa ir reikia pradeti. O per tuos 10 statybu metu galima uzsiimti esamos intrastrukturos isnaudojimu.

Taip, tame sakinyje „pirmiausia“ žodis nelabai reikalingas ir gali būti netinkamai suprastas.

Kita vertus, jeigu būtų perimtas bendras mano ištransliuotas požiūris, kad VT turi būti greitas ir patogus, tai nauja VT rūšis pati savaime prašosi įvedimo. Net plika akimi matosi, kad reikalingas VT, leidžiantis greičiau peršokti didesnius atstumus tokiame ištęstame mieste kaip Vilnius. Blogai, kad dabartinė kelionių trukmė viešuoju transportu yra priimama kaip duotybė ir praktiškai nekvestionuojama, nors laiko skirtumas tarp automobilio ir VT kartais būna milžiniškas (aišku, automobilio naudai), o VT vis dar nesuteikiamas prioritetas arba jis dar labiau vilkinamas ištempiant grafikus.

Kad greitajam tramvajui ruoštis reikia pradėti jau dabar – visiškai sutinku.

Tad taip, nelabai tikslus pasisakymas, pirmi radijo blynai truputį prisvilę

[vital7777]

Geras interviu ir geri pointai. Visgi, jei galima, truputį prisikabinsiu prie vieno teiginio ir pakvestionuosiu, kad būtų įdomiau:



Šitoks, ar labai panašus, argumentas buvo naudojamas visų VMS administracijų bei jų pakalikų, kurie iš esmės nedarė absoliučiai nieko, kad VT Vilniuje būtų pakeltas į kitą kokybinį lygį paskutinius ~30 metų. "Pirmiausia reiktų išnaudoti", išvertus į Vilniaus VT kalbą iš ėsmės reiškia "nereikia išvis nieko keisti ir nieko daryti", kas buvo labai skrupulingai ir perfekcionistiškai įgyvendinama visus tuos dešimtmečius. Tramvajaus idėja buvo išjuokiama kaip "kostmodromas" ir "naujieji Vasiukai", nes "pirmiausia reikia išnaudoti [bla bla bla bla]".

Būtų įdomu išgirsti šito teiginio clarifcation, su ta idėja, kad tramvajus ar light rail yra absoliutus ir nekvestionuotinas rock bottom minimumas Vilniaus dydžio mieste bet kur Europoje. Bent jau kalbant apie kamieninius maršrutus (turbūt kalba eitų apie ~3 pagrindines core linijas?). Ar tikrai kokybiškas ir europietiškas VT ~700K dydžio mieste įmanomas be tramvajaus/light rail/light metro? Ar tai tikrai yra tik kažkas, kas "galėtų būti" įrengiamas, ar visgi kažkas, kas yra absoliutus minimumas bandant Vilniaus VT pakelti nuo Kabulo iki bent jau panašaus dydžio Lenkijos miestų (neskaitant Varšuvos) lygio?

Yep, man irgi uzkliuvo tas "pirmiausia isnaudoti". Turint omeny kad tramvajus uztrunka turbut 10 metu paleisti, tai pirmiausia ta procesa ir reikia pradeti. O per tuos 10 statybu metu galima uzsiimti esamos intrastrukturos isnaudojimu.