Vilniaus tramvajus

[dziugas99]

Pisi protą. Gimę ir nuo vaikystės augę Vilniuje normaliai naudojasi VT. Mano seneliai naudojosi VT, tėvai naudojasi, kaip ir mano šeima, vaikai tame tarpe. Kai augi šalia VT, tai tiesiog tampa normali tavo gyvenimo dalis, o kai gyveni priemiestyje, ar atvykęs iš ten kur VT nėra ar retas daiktas, tie ir nenori, nemoka, nepratę, tiems gero VT ir nereikia. Juos reikia pratinti prie VT kaip prie kažko naujo. Va labai gerai veikia greitieji maršrutai, o tramas galėtų tai pakelti į aukštesnį lygį. Tačiau gera transporto infrastruktūra irgi reikalinga.

Nesupykite už tokį klausimą, bet - kodėl jie naudojasi VT? Ar neįperka automobilio?

[geriantis]

Vilniečiai, kurie yra gimę Vilniuje ir nėra atvykę iš niekur, lygiai taip pat nori daugiau aksfalto ir parkofkių. Tai prie ko čia Tauragės ir Linkuvos?

Pisi protą. Gimę ir nuo vaikystės augę Vilniuje normaliai naudojasi VT. Mano seneliai naudojosi VT, tėvai naudojasi, kaip ir mano šeima, vaikai tame tarpe. Kai augi šalia VT, tai tiesiog tampa normali tavo gyvenimo dalis, o kai gyveni priemiestyje, ar atvykęs iš ten kur VT nėra ar retas daiktas, tie ir nenori, nemoka, nepratę, tiems gero VT ir nereikia. Juos reikia pratinti prie VT kaip prie kažko naujo. Va labai gerai veikia greitieji maršrutai, o tramas galėtų tai pakelti į aukštesnį lygį. Tačiau gera transporto infrastruktūra irgi reikalinga.

[John]

Vietinė valdžia nori įtikti rinkėjams, t.y. tiems atvykusiems iš Tauragių ir Linkuvų. Tokių rinkėjų dauguma nori ne tramvajaus, o daugiau asfalto. Kaip dar labiau pagrįsti?

Vilniečiai, kurie yra gimę Vilniuje ir nėra atvykę iš niekur, lygiai taip pat nori daugiau aksfalto ir parkofkių. Tai prie ko čia Tauragės ir Linkuvos?

[Obi-Wan Kenobi]

Aha exactly, dėl to man keistai atrodo kažkokie bandymai sieti tai su "miestiečių" skaičiumi. Kažkokie neaiškūs ir nepagrįsti išvedžiojimai.
Šiaip, tokie dalykai priklauso nuo politikos ir sprendimų priėmėjų kompetencijos ir politinės valios. Tiesiog turim labai nevykusias vietines valdžias, kurios nesugeba/nenori imtis didelių, nors ir labai reikalingų, projektų. Ką jau ten tramvajus, kai nesugebam net normalių autobusų juostų ir pirmumo sankryžose sutvarkyti.

Vietinė valdžia nori įtikti rinkėjams, t.y. tiems atvykusiems iš Tauragių ir Linkuvų. Tokių rinkėjų dauguma nori ne tramvajaus, o daugiau asfalto. Kaip dar labiau pagrįsti?

[PoDV]

Turėjau omeny, "vokiškos įtakos" tai istorinės Prūsijos teritorijos, tai gal dėl to pasirodė Dundorfas , kad "netoli Vokietijos sienos". Jeigu tai buvo faktorius tai labai iš dalies, labiau susijęs "kuo toliau į Vakarus esi, tuo labiau esi Vakarai" mūsų regione (galioja labiau ne apie Šiaurę, o Rytus-Vakarus piečiau Baltijos jūros).
Didžiausią įtaką padarė šalies dydis + vietinės VT vystymo žinios smarkiai padėjo, kodėl Olštynas turi tramvajų, o Klaipėda ar Vilnius neturi. ES smarkiai prisidėjo, nes Varmija-Mozūrija nėra turtingas regionas. Šalies dydis padėjo, nes Olštyno tramvajus santykinai nedidelis projektukas Lenkijos masteliais, nekelia kažkokio nacionalinio intereso ar konflikto. Mūsų analogas būtų koks lyno keltuvas Druskininkuose. Įgyvendino ir turim

[John]

Aha exactly, dėl to man keistai atrodo kažkokie bandymai sieti tai su "miestiečių" skaičiumi. Kažkokie neaiškūs ir nepagrįsti išvedžiojimai.
Šiaip, tokie dalykai priklauso nuo politikos ir sprendimų priėmėjų kompetencijos ir politinės valios. Tiesiog turim labai nevykusias vietines valdžias, kurios nesugeba/nenori imtis didelių, nors ir labai reikalingų, projektų. Ką jau ten tramvajus, kai nesugebam net normalių autobusų juostų ir pirmumo sankryžose sutvarkyti.

[Sula]

Tuomet, kai Europoje buvo statomi tramvajai, miestai kaip tik buvo išaugę dėl migracijos iš kaimų, miestelių.

[Obi-Wan Kenobi]

Nuo miesto dydžio tai nepriklauso.

[John]

Kur jūs radote, kad aš remiuosi visuomenės nuomonės argumentu? Ne apie tai kalba. Jei norit žinot, manau, kad visuomenės nuomonė egzistuoja tik visuomenės nuomonės tyrėjų ekseliuose.
Bet tikram miestui reikia miestiečių, miesto kultūros, miesto tradicijų, istorijos, "dirvožemio sluoksnio". Reikia atitinkamo mentaliteto.

Manai Vilniuje gimę ir augę yra labiau miestiečiai, nei, pavyzdžiui, Kaune ar Šiauliuose? Ir jie geriau supranta, kam reikalingas tramvajus?

[Obi-Wan Kenobi]

Kur jūs radote, kad aš remiuosi visuomenės nuomonės argumentu? Ne apie tai kalba. Jei norit žinot, manau, kad visuomenės nuomonė egzistuoja tik visuomenės nuomonės tyrėjų ekseliuose.
Bet tikram miestui reikia miestiečių, miesto kultūros, miesto tradicijų, istorijos, "dirvožemio sluoksnio". Reikia atitinkamo mentaliteto.

[John]

"Vilniuje gyvena 22% Lietuvos. Jeigu mums taip akivaizdžiai nusispjaut ant penktadalio (o skaičiuojant su priemiesčiais - virš ketvirtadalio) šalies gyventojų, tai gal iš tiesų nėra priežasties ką nors prasmingo daryti."

Tai kad Vilnius yra lizinginis miestas. Kaip lizinginė Toyota, skirtas trumpalaikiam drožimui. Iš tų 22% gal tik 1% yra vilniečiai, kiti naujai atvykę daryti karjeros, "prasimušti į žmones". Tramvajus jiems gal 15 eilėj pagal svarbumą. Miesto kūrimas žiūrint į ilgalaikę ateitį jiems nesuvokiamas dalykas. Tėvai gimė kaime, persikėlė į Alytų ar Tauragę, jie gimė Alytuj ar Tauragėj, persikėlė Vilnių. Nei Alytus, nei tuo labiau Vilnius jiems nebuvo jų miestai.

Keista logika sieti visuomenės nuomonę apie tramvajų su žmonių kilme. Kokiam Paryžiuj turbūt gyvena dauguma vietinių prancūzų, kad ten jie pasistatė naujas tramvajaus linijas?

Šiaip, tokie dalykai daromi ne pagal tai, ką ten galvoja eiliniai gyventojai (realiai jie turbūt nieko negalvoja apie tramvajų), nes jeigu pradėtume vadovautis visuomenės nuomone kai kuriais klausimais, tai jau nuo Sausio 1 tektų atkurti ir mirties bausmę, ir visiškai uždrausti pėsčiųjų perėjas, ir minimumą iki 10000 Eur/mėn. padidinti, ir dar daug kitų dalykų pakeisti. Problema čia yra ne visuomenės nuomonė, o miesto valdžios neveiklumas ir iš to išplaukiantis suteiktų įrankių (ES+centrinės valdžios skiriamų pinigų) nepanaudojimas. Kokios to priežastys, pasakyti biškį sunkiau, bet viskas daugmaž rodo į ypač žemą vietinės valdžios politikų lygį, nekompetenciją ir žinių trūkumą, kurie turbūt kyla iš ypač prasto savivaldybės žmonių darbo apmokėjimo.

[Obi-Wan Kenobi]

"Vilniuje gyvena 22% Lietuvos. Jeigu mums taip akivaizdžiai nusispjaut ant penktadalio (o skaičiuojant su priemiesčiais - virš ketvirtadalio) šalies gyventojų, tai gal iš tiesų nėra priežasties ką nors prasmingo daryti."

Tai kad Vilnius yra lizinginis miestas. Kaip lizinginė Toyota, skirtas trumpalaikiam drožimui. Iš tų 22% gal tik 1% yra vilniečiai, kiti naujai atvykę daryti karjeros, "prasimušti į žmones". Tramvajus jiems gal 15 eilėj pagal svarbumą. Miesto kūrimas žiūrint į ilgalaikę ateitį jiems nesuvokiamas dalykas. Tėvai gimė kaime, persikėlė į Alytų ar Tauragę, jie gimė Alytuj ar Tauragėj, persikėlė Vilnių. Nei Alytus, nei tuo labiau Vilnius jiems nebuvo jų miestai.

[tomczu]

Ne kiek prie Vokietijos sienos, o "vokiškos įtakos sferoje" (vakarinis pasienis+pajūris).

Atsiprašau, nenorėčiau nuvilti, bet nei pasienis, nei pajūris Iki PL/DE sienos - 400 km, iki jūros - 90.
Palyginimui, nuo Karaliaučiaus srities miestas nutolęs 70 km, Baltarusijos - 200 km, Vilniaus - 330 km.

Bet kokiu atveju, čia nėra jokios Vokietijos įtakos ir būti negali, nes kalbame apie visiškai naują, nuo nulio pastatytą tramvajaus tinklą (kuris prieš metus, beje, išaugo dar 70%), o ne apie nusistovėjusią, paveldėtą sistemą, kaip pvz. Gožuve ar Ščecine šalies vakaruose.


Beje, naujoji sistema beveik visiškai nesutampa su senąja, pastatyta prie vokiečių ir išardyta 1965 metais - iš tiesų tarp jų nėra nieko bendro, išskyrus du mažyčius „sąlyčio“ taškus:

Lenkija didelė šalis, daugiau gali išleisti. Kokios Klaipėdos ar Vilniaus tramvajus būtų labiau megaprojektas Lietuvai nei tai būtų Lenkijai.

70-75% abiejų etapų statybų bei riedmenų įsigijimo finansavo ES, o ne Lenkijos vyriausybė. Pinigai guli ant gatvės (ofc ant naujutėlio asfalto, perkloto per visus 10 m pločio, skirto, kaip sovietmečiu, 2 juostoms). Bet tam, deja, reikia galvoti toliau nei vieną kadenciją į priekį bei norėti samdyti žmones, kurie suvokia transporto sistemas kaip visumą, o ne „kaip padaryti, kad man su mašinyte būtų lengviau pravažiuot ir plebso neuostyt“.

Žinoma, galima panaudoti argumentą, kad didelę įtaką tam, kam ES skiria finansavimą, turi valstybė - ir tai tiesa.
Tačiau Olštynas tai vos 0,4% Lenkijos gyventojų, kai Vilniuje gyvena 22% Lietuvos. Jeigu mums taip akivaizdžiai nusispjaut ant penktadalio (o skaičiuojant su priemiesčiais - virš ketvirtadalio) šalies gyventojų, tai gal iš tiesų nėra priežasties ką nors prasmingo daryti.

Tik gaila, kad turėdami tokią patogią situaciją (kai pokyčiai viename mieste galėtų padaryti įtaką tokiai didelei šalies gyventojų daliai), taip intensyviai reiškiame norą tos situacijos visiškai neišnaudoti ir toliau turėti vieną neefektyviausių transporto sistemų iš visų panašaus dydžio miestų ES. Visuomenė ir valstybė turtėja taip sparčiai, kaip niekad istorijoje, tad man tikrai sunku suvokti, kad negalime finansuoti tų likusių 25-30% bent jau kelioms svarbiausioms transporto ašims, perpildytoms automobilių ir pergrūstų autobusų, stovinčių tame pačiame kamštyje. Tai gal pats laikas baigti apsimetinėti, kokie mes pažangūs europiečiai, jei mums tai reiškia tik startuolius ir vienaragius, bet jau ne tai, kaip funkcionuoja mūsų miestai ir kasdienis gyvenimas juose. Girtis prieš kaimynus - smagu, bet dar smagiau gyventi patogiame ir žmogui draugiškame mieste.

Neteisinu situacijos, galėtų būti geriau su VT situacija Lietuvoje, pvz. pagaliau rimčiau pradėti tankinti miestą, lopyt visokias urbanistines skyles.

IMO vienas kitam neprieštarauja

Supainiojo su Szczecinu turbūt. Nu Olsztyn, Szczecin, beveik tas pats gi

Šitas geras 8D Bet jo, greičiausiai.

[John]

Jo, vos 400 km nuo Vokietijos sienos ir labai turtinga metropolija (20-ta šalyje pagal gyventojų skaičių - Klaipėdos dydžio milžinas) itin turtingame itin turtingos šalies regione (14-ta vieta iš 16 vaivadijų pagal BVP/gyv.).
Vilnius irgi prie pat Švedijos, tik kažkaip geriau nuo jos įtakos mums pavyksta gintis.

Supainiojo su Szczecinu turbūt. Nu Olsztyn, Szczecin, beveik tas pats gi

[PoDV]

Jo, vos 400 km nuo Vokietijos sienos ir labai turtinga metropolija (20-ta šalyje pagal gyventojų skaičių - Klaipėdos dydžio milžinas) itin turtingame itin turtingos šalies regione (14-ta vieta iš 16 vaivadijų pagal BVP/gyv.).
Vilnius irgi prie pat Švedijos, tik kažkaip geriau nuo jos įtakos mums pavyksta gintis.

Ne kiek prie Vokietijos sienos, o "vokiškos įtakos sferoje" (vakarinis pasienis+pajūris). Lenkija didelė šalis, daugiau gali išleisti. Kokios Klaipėdos ar Vilniaus tramvajus būtų labiau megaprojektas Lietuvai nei tai būtų Lenkijai.
Neteisinu situacijos, galėtų būti geriau su VT situacija Lietuvoje, pvz. pagaliau rimčiau pradėti tankinti miestą, lopyt visokias urbanistines skyles.

[liootas]

Tai, kas mane guodžia, yra, kad Vilnius nėra labai išskirtinis miestas. Tiek Amsterdamas, tiek Kopenhaga ir kt. miestai patyrė didelį visuomenės pasipriešinimą, kai buvo mažinama automobilių skaičius, plečiant dviračių takus ir VT (šaltinis). Tik tai, kad tai vyko jau prieš 50 metų, o į Vilnių dėl sovietmiečio šitos temos atėjo tik dabar.

Esame net geresnėj situacijoj - galime mokytis iš kitų miestų sėkmių ir klaidų. Šimtai mokslinių darbų parašyta, ištyrus, kas veikia ir neveikia, kaip komunikuoti ir t.t. Tereikia gerų specialistų ir politikų valios. Bet Benkunskas nebus tas lyderis šitoj temoj, tas jau aišku

[Tomas]

Vilnių naujieji atvykėliai drožia kaip lizinginę kompanijos Toyotą, kurią sudrož ir atiduos

Emigruok.

[felar]

NJB šiandien apie savo fake London nucancellintą tramą - ta pati dainelė:

https://youtu.be/4uqbsueNvag

[Obi-Wan Kenobi]

Iš esmės apie tai ir buvo rinkimai nemaža dalimi, ar norime turėti vakarietišką VT ar ne. Zuokas vis kalbėjo apie pvz. Europos miestus, kurie nuo 0 tramvajų turi pasistatę, o Benkunskas debatuose pagrinde kalbėjo tik apie tai, kad reikia kuo daugiau gatvių perasfaltuoti.

Vilnių naujieji atvykėliai drožia kaip lizinginę kompanijos Toyotą, kurią sudrož ir atiduos

[eigh]

Iš esmės apie tai ir buvo rinkimai nemaža dalimi, ar norime turėti vakarietišką VT ar ne. Zuokas vis kalbėjo apie pvz. Europos miestus, kurie nuo 0 tramvajų turi pasistatę, o Benkunskas debatuose pagrinde kalbėjo tik apie tai, kad reikia kuo daugiau gatvių perasfaltuoti.

Ar skaitėte ką rašiau, ar tiesiog komentuojate? Akivaizdu, kad balsavimas vyko ne prieš tramvajų, o prieš Zuoką.