Rail Baltica II

[ejs-ejs]

Maršrutai tarp narių valstybių sostinių aktualūs politiškai. Tą ir užtikrina RB.

Šiuos maršrutus gali užtikrinti taip pat oro linijos or automobilių keliai.
Pagal šią logiką, reikia skubiai tiesti geležinkelį Ryga - Stokholmas.

[John]

Maršrutai tarp narių valstybių sostinių aktualūs politiškai. Tą ir užtikrina RB.

Tai kad nelabai užtikrina, juk Vilniaus jungtis bus (jei bus) įgyvendinta tik kažkur pabaigoje.

[ifl]

Šiuos maršrutus gali užtikrinti taip pat oro linijos or automobilių keliai.
Pagal šią logiką, reikia skubiai tiesti geležinkelį Ryga - Stokholmas.

Kada nors. Pirma pabaigs Fehmarn Belt, po to Taliną - Helsinkį, po to gal ir toks galės atsirast kokiais 2200.

[ifl]

Tai kad nelabai užtikrina, juk Vilniaus jungtis bus (jei bus) įgyvendinta tik kažkur pabaigoje.

Šiaulių maršrutui tas neaktualu, kai bus galima persėsti tiek Kaune, tiek Panevėžyje (žiūrint į kurią pusę važiuoji).

[ejs-ejs]

Šiaulių maršrutui tas neaktualu, kai bus galima persėsti tiek Kaune, tiek Panevėžyje (žiūrint į kurią pusę važiuoji).

Automobiliu.
Iš Šiaulių į Rygą tokių sprendimų dėka vėl važiuoji automobiliu.

[ifl]

Automobiliu.
Iš Šiaulių į Rygą tokių sprendimų dėka vėl važiuoji automobiliu.

Na taip. Kaip ir iš Kauno į Klaipėdą...

[ignaloidas]

Šiaip tai reikia prisiminti jog Radviliškis-Panevėžys ruožas yra planuojamas modernizuoti elektrifikuojant ir pakeliant greitį iki 160km/h, tai įvykdžius, kelionės laikas iš Šiaulių iki Rygos tampa gana panašus.

[Visdarlietus]

Jeigu taip mąstyti, tai kam ta jungtis į Vilnių, kai yra traukiniai iš Vilniaus į Kauną kur bus galima persėsti, laikas juk tas pats.

[B.S.]

Jeigu taip mąstyti, tai kam ta jungtis į Vilnių, kai yra traukiniai iš Vilniaus į Kauną kur bus galima persėsti, laikas juk tas pats.

Gal nelyginam pagrindinio šalies miesto su ketvirtu pagal dydį, ir bent 6x mažiau turinčio gyventojų? Be to, jei bus RB į Klaipėdą per Panevėžį-Šiaulius, tai nereikės ir persėdimo, manyčiau bus traukinių Klaipėda-Ryga.

[sleader]

Nors jau daug daugiau prirašyta per šį savaitgali šia tema, bet vis vien į porą vietų noriu sureaguoti:

Minėjau tik tai, kad latviai turi pasirašę kontraktus visam ruožui (išskyrus Rygos kelyną) kai lietuviai - ne. Lietuvoje, panašu, iki kontraktų pasirašinėjimo kai kuriuose ruožuose dar yra labai toli, tad šioje srityje esame atsilikę nuo latvių.

Pats sutarties pasirašymas yra abejotinas rodiklis progreso vertinime, jeigu tikėti kaip kažkas rašė komentare, kad pas latvius irgi visos žemės nepaimtos, projektavimas neatliktas. Čia būtų pasiekimas, jeigu daryti prielaidą, kad vėliau bus sudėtinga tą sutartį pasirašyti ir nebebus rangovų teikiančių pasiūlymus. Bet abejoju tokios situacijos susidarymu, taigi vargu ar pirkimai ir sutarčių pasirašymas bus lemiantis veiksnys visame statybos procese. Problemos kyla kitose vietose.

Vis tik tai yra didžiulis ES projektas ir samdyti kiečiausias didžiųjų ES šalių kompanijas su patirtimi, žiniomis ir kontaktais atrodo kaip geresnė idėja nei terliojimasis su mažais vietiniais, kurie kitą dieną gali tiesiog paskelbti bankrotą.

Kartais reikia žiūrėti šiek tiek globaliau ir per valstybinių interesų prizmę. Jeigu vertinti per PMO prizmę, tai aišku geriau viską atiduoti į vienas didelio rangovo ar konsorciumo rankas ir tik dėlioti parašus ant akto didelei sumai. Bet tie didieji Prancūzijos, Lenkijos, Italijos ar Ispanijos rangovai ir išaugo, bei pasisėmė patirties, nes gaudavo visų pirma vietinius užsakymus, o vėliau keliavo į tarptautinę rinką. Manau visapusiškai valstybės interesams geriau išsiauginti gebančias, technologiškai apsirūpinusias vietines įmones, kurios galėtų kokybiškai dirbti ne tik šiame, bet ir kituose projektuose, taip kurdami pridėtinę vertę.
Juo labiau, kaip jau ir minėjau, išskirtinis know-how poreikis visoje šioje RB statyboje yra tik keliuose etapuose / statybos procesuose. Pastatyti viadukus, supilti sankasą, nutiesti privažiuojamuosius kelius, sumūryti ir įstiklinti stočių pastatus - turime eilę vietinių rangovų.

Lietuviai objektyviai padarė mažiau. Latviai įpusėjo su labai rimtomis stotimis (apie kokias Lietuvoje net nesvajojame), kai lietuviai šitoje srityje nepadarė nieko. [...] o keliuose/sankasose - daugiau mažiau lygiosios.

Čia plačios diskusijos klausimas, ar realiai tokios, tokių apimčių stotys reikalingos.
Kitas dalykas, kad pas mus dar buvo daug derinimų dėl pačių trasų ir stočių vietų, tai realistiškai galėjo būti dirbama tik Kauno stotyje, nes tai konkrečiai aiškus objektas. Realiai joje reikėtų tik peronų sutvarkymo ir uždengimo (kaip pvz. Balstogėje). Daugiau kažko pompastiško nelabai ir reikia, nes pats pastatas nėra mažas ir visiškai neišnaudojamas - reikia jo įveiklinimo. Bet čia sutiksiu, kad bent jau dėl šios stoties padaryta pernelyg mažai ir visiškai neaiški perspektyva šiam momentui.

Na, Rizzani de Eccher yra tik viena kompanija iš trijų, kurios dirbs Latvijoje. Tačiau, jei paskaitytum mano pranešimus, aš niekada jų nekaltinau dėl tilto vėlavimo. Dėl tilto vėlavimo yra kalčiausi Lietuvos politikai. Jei rangovas nėra tinkamas, jis turi būti diskvalifikuojamas jau konkurso metu. Diskvalifikuoti rangovą jau paskelbus nugalėtojus yra neprofesionalu, nes jokios naujos informacijos dėl laimėtojų priklausymo ar nepriklausymo vienos ar kitos šalies kompanijai per tą laiką neatsirado. Gali būti, kad šis paskutinis vėlavimas yra jų kaltė, bet kol kas tokios informacijos neturime.

Ten mano komentaras dėl italų buvo skirtas daugiau kitam prelegentui, kuris sakė, kad latviai pasamdė rimtus rangovus, o ne kažkokius italus
Nežinau kaip čia pritempti politikus, nes ne jie atlieka vykdomąjį darbą. Kaip jau buvau rašęs, kad kažką vertinti ir daryti išvadas, visų pirma reikia žinoti priežastis, kodėl darbai nejuda. Nes manau jog viskas stovi dėl perkančiosios organizacijos kaltės (techninis projektas pvz. irgi perkančiosios organizacijos atsakomybė), tai čia rangovo mesti per bortą nelabai ir įmanoma.

[acetonas]

Gal nelyginam pagrindinio šalies miesto su ketvirtu pagal dydį, ir bent 6x mažiau turinčio gyventojų? Be to, jei bus RB į Klaipėdą per Panevėžį-Šiaulius, tai nereikės ir persėdimo, manyčiau bus traukinių Klaipėda-Ryga.

Tai žinoma, kad kai pradedama apie Vilnių dainelė iškarto pasikeičia.

Šiauliai - Latvijos siena ruožą buvo galima modernizuoti dar prieš 10 metų. Matant RB2 statybos tempus, atšakos į Klaipėdą neverta tikėtis artimiausius 30 metų. Gaunam, kad Šiauliai - Latvijos siena ruožas Klaipėda-Ryga maršrutui tarnautu 40 metų. Visai Lietuvai šis ruožas, kaip pagrindinė jungtis su Latvija, tarnautu apie 20 metų (iki RB užbaigimo dar daug metų praeis). Taip, dabar Klaipėda-Ryga maršruto nėra, bet gal modernizavus Šiauliai - Latvijos siena ruožą jis būtu atnaujinatas. Vietoj to gavom menkai naudojama RB1.

[ifl]

Tai žinoma, kad kai pradedama apie Vilnių dainelė iškarto pasikeičia.

Šiauliai - Latvijos siena ruožą buvo galima modernizuoti dar prieš 10 metų. Matant RB2 statybos tempus, atšakos į Klaipėdą neverta tikėtis artimiausius 30 metų. Gaunam, kad Šiauliai - Latvijos siena ruožas Klaipėda-Ryga maršrutui tarnautu 40 metų. Visai Lietuvai šis ruožas, kaip pagrindinė jungtis su Latvija, tarnautu apie 20 metų (iki RB užbaigimo dar daug metų praeis). Taip, dabar Klaipėda-Ryga maršruto nėra, bet gal modernizavus Šiauliai - Latvijos siena ruožą jis būtu atnaujinatas. Vietoj to gavom menkai naudojama RB1.

Koks dar Klaipėda - Ryga, kai elementaraus Kaunas - Klaipėda nėra? Gal baikit kurti maršrutus, kurie neaktualūs arba mažiau aktualūs nei vietiniai, kurių irgi nėra.

[acetonas]

Koks dar Klaipėda - Ryga, kai elementaraus Kaunas - Klaipėda nėra? Gal baikit kurti maršrutus, kurie neaktualūs arba mažiau aktualūs nei vietiniai, kurių irgi nėra.

Vietinių yra apie 350 tūkst. Yra galimybių pajungti Palangą ir Kuršių Neriją. Bet taip vietiniu nėra. ejs-ejs teisingai sakė

Įvedus minimalų gyvenvietės dydžio cenzą stočįai ties tarkim 400k gyventojų, traukinių apskritai Lietuvoje nereiktų.

[Romas]

Yra galimybių pajungti Palangą ir Kuršių Neriją.

Ar čia tikrai tema apie Rail Balticą?

[ifl]

Vietinių yra apie 350 tūkst. Yra galimybių pajungti Palangą ir Kuršių Neriją. Bet taip vietiniu nėra. ejs-ejs teisingai sakė

Ne žmonių vietinių, o vietinių maršrutų. Koks poreikis važiuoti iš Klaipėdos į tą patį Kauną ar Panevėžį ir koks į Rygą?

[Lašas]

Truputis naujų vaizdų su atskirais objektais iš vakarykščio pasivažinėjimo su dviračiu 3 kilometrų ilgio atkarpoje. Atkarpa tarp kelio Nr. 1516 Ragožiai-Čiūdai-Kulva ir kelio Nr. 144 Jonava-Kėdainiai-Šeduva

[acetonas]

Ne žmonių vietinių, o vietinių maršrutų. Koks poreikis važiuoti iš Klaipėdos į tą patį Kauną ar Panevėžį ir koks į Rygą?

Tai ne taip senai buvo galima sakyti, kad RB išviso nereikia? Juk dar netaip senai nebuvo jokių traukinių maršrutų nei į Rygą, nei į Varšuvą.

Iš Klaipėdos į Rygą šiuo metu yra 8 autobusų reisai. Beje, latviai statosi traukinių stotį prie oro uosto. Vien ši stotis Klaipėdos-Rygos maršrutą padarytu labai reikšmingą.

[VLR]

Nors jau daug daugiau prirašyta per šį savaitgali šia tema, bet vis vien į porą vietų noriu sureaguoti:

Pats sutarties pasirašymas yra abejotinas rodiklis progreso vertinime, jeigu tikėti kaip kažkas rašė komentare, kad pas latvius irgi visos žemės nepaimtos, projektavimas neatliktas. Čia būtų pasiekimas, jeigu daryti prielaidą, kad vėliau bus sudėtinga tą sutartį pasirašyti ir nebebus rangovų teikiančių pasiūlymus. Bet abejoju tokios situacijos susidarymu, taigi vargu ar pirkimai ir sutarčių pasirašymas bus lemiantis veiksnys visame statybos procese. Problemos kyla kitose vietose.

Taip, sutinku. Reiktų tik paminėti, kad mano pozicija nėra ta, kad latviai yra smarkiai atitrūkę geležinkelių tiesime. Mano pozicija yra ta, kad nei Lietuva, nei Latvija nėra nieko per daug gero padarę geležinkelių tiesime, o latviai nemažai pasistūmėjo stočių statybose, kurių Lietuvoje nebuvo. Tą latvių kontraktą paminėjau tik kaip mažą pliusą prieš Lietuvą, bet apskritai situacija su geležinkelių tiesimu yra apverktina abejose pusėse. Apie tikrą situaciją konkrečiai geležinkelių tiesime galėsime spręsti tik gerokai vėliau. Dabar turime per mažai informacijos.

Kartais reikia žiūrėti šiek tiek globaliau ir per valstybinių interesų prizmę. Jeigu vertinti per PMO prizmę, tai aišku geriau viską atiduoti į vienas didelio rangovo ar konsorciumo rankas ir tik dėlioti parašus ant akto didelei sumai. Bet tie didieji Prancūzijos, Lenkijos, Italijos ar Ispanijos rangovai ir išaugo, bei pasisėmė patirties, nes gaudavo visų pirma vietinius užsakymus, o vėliau keliavo į tarptautinę rinką. Manau visapusiškai valstybės interesams geriau išsiauginti gebančias, technologiškai apsirūpinusias vietines įmones, kurios galėtų kokybiškai dirbti ne tik šiame, bet ir kituose projektuose, taip kurdami pridėtinę vertę.
Juo labiau, kaip jau ir minėjau, išskirtinis know-how poreikis visoje šioje RB statyboje yra tik keliuose etapuose / statybos procesuose. Pastatyti viadukus, supilti sankasą, nutiesti privažiuojamuosius kelius, sumūryti ir įstiklinti stočių pastatus - turime eilę vietinių rangovų.

Taip, Prancūzijos, Italijos, Ispanijos rangovai išaugo vietinėse rinkose, kuriose turėjo daugybę užsakymų ir kontaktų valstybėje. Lietuvos vietinė rinka auginti tokias kompanijas yra per maža - geležinkelių bendras ilgis čia yra per mažas, o reljefas - labai nesudėtingas ir nereikalaujantis specializuotų žinių. Dėl to vis tik spėčiau, kad mums tokių kompanijų užsiauginti nepavyks. O patirties lietuviškos kompanijos galėtų gauti ir dirbdamos subrangovais.

Bet kokiu atveju, kaip ir aukščiau, aš čia stiprios nuomonės neturiu - jei pavyks Lietuvai pasistatyti šį ruožą gerai ir kokybiškai su vietinėmis kompanijomis, aš irgi džiaugsiuosi dėl to. Nors latviai dėl šito daug nepraras.

Čia plačios diskusijos klausimas, ar realiai tokios, tokių apimčių stotys reikalingos.

Priklauso iš kokios perspektyvos žiūrime. Jei apie transporto infrastruktūros reikalingumą spręsime pagal lietuvišką modelį, t.y. paimsime dabartinius srautus ir pagal juos spręsime ko reikia miesto transportui, gausime vieną rezultatą. Jei paimsime panašaus dydžio miestus su kiečiausiu transportu Europoje kaip tikslą ir spręsime kokią transporto infrastruktūrą galėtume turėti su savo miesto svarba ir populiacija - rezultatas bus kitoks.

Paimkime kokį Gioteborgą - už Vilnių kiek mažesnis miestas, neturintis sostinės statuso, turintis kiek didesnę metropolitan populiaciją, bet neturintis rimtesnio miesto 200km spinduliu. Šis miestas turi 160 km. tramvajaus bėgių, autobusus, priemiestinius traukinius ir centrinę traukinių stotį, kuri jau iki šiol aptarnaudavo 25-27 milijonus žmonių per metus. Miestui to nepakanka, šiuo metu yra tiesiamas 8km tunelis po miestu ir perstatoma stotis. Rygos stotis turės 8 platformas, Giotenborgo - 16, nekalbant jau apie požemines integracijas ir kitus (gerokai brangesnius) dalykus. Ar tikrai Rygos stotis, šiame kontekste, atrodo kaip perteklinis projektas? Ar taip atrodo Vilniaus (užstrigęs) stoties projektas? Manau, kad tikrai ne. Vilniaus projektas apskritai man atrodo kaip too little too late, ypač žinant jo stadiją ir projekto įgyvendinimo šansus.

Kitas dalykas, kad pas mus dar buvo daug derinimų dėl pačių trasų ir stočių vietų, tai realistiškai galėjo būti dirbama tik Kauno stotyje, nes tai konkrečiai aiškus objektas. Realiai joje reikėtų tik peronų sutvarkymo ir uždengimo (kaip pvz. Balstogėje). Daugiau kažko pompastiško nelabai ir reikia, nes pats pastatas nėra mažas ir visiškai neišnaudojamas - reikia jo įveiklinimo. Bet čia sutiksiu, kad bent jau dėl šios stoties padaryta pernelyg mažai ir visiškai neaiški perspektyva šiam momentui.

Taip, bent Kauno stočiai naujas, modernios stoties projektas su integracija į miesto VT buvo būtinas. Kai Vilniuje dar yra kažkoks pasiteisinimas dėl vėlesnio pajungimo, Kaune jo nėra.

Apskritai tai neįsivaizduoju kaip buvo derimasi šiuo klausimu toje stadijoje, kai Vilniaus atšakos dar nebuvo:

- ES: 'Estijos ir Latvijos didžiausi miestai Rail Baltica projekte galės iš projekto pinigų statytis kietas stotis, kai svarbiausia geografinė projekto dalis Lietuva, be kurios projektas nėra įmanomas apskritai, stočių negaus, nes fuck you'
- Lietuva: 'OK'

Būtų įdomu pasidomėti, kodėl taip įvyko. Gal ir yra tam gerų priežasčių, bet negaliu sugalvoti nei vienos potencialios šiuo metu.

[ifl]

Tai ne taip senai buvo galima sakyti, kad RB išviso nereikia? Juk dar netaip senai nebuvo jokių traukinių maršrutų nei į Rygą, nei į Varšuvą.

Iš Klaipėdos į Rygą šiuo metu yra 8 autobusų reisai. Beje, latviai statosi traukinių stotį prie oro uosto. Vien ši stotis Klaipėdos-Rygos maršrutą padarytu labai reikšmingą.

Esmė, kad anksčiau buvo traukinys iš Šiaulių į Rygą, bet jį užraukė del ekonominių priežasčių. Dabar turim daugiau ekonominių priežasčių?

[alga]

Jeigu taip mąstyti, tai kam ta jungtis į Vilnių, kai yra traukiniai iš Vilniaus į Kauną kur bus galima persėsti, laikas juk tas pats.

Man tiks! Šiaip, persėdimas Kaune būtų visokeriopai geriau, nei dabartinis Kalab...Mockavoj.