Parkavimas. Infrastruktūra

[Lettered]

Kostminė Nyderlanduose esanti pėsčiųjų ir dviračių infrastruktūra neatbaido nyderlandiečių nuo automobilių pirkimo ir važinėjimo jais.

Beje, kaip tik nesenai būnant Amsterdame mačiau pačio senamiesčio širdyje stovintį didžiulį daugiaaukštį parkingą (mūsų Pilies ar Vilniaus g. atitikmuo), kai kurie forumo nariai turbūt infarktą gautų pamatę. Specialiai net nusifotkinau:

[abruo]

Realius, ne savo išgalvotus. Galbūt aplinkui nėra vietų darželiuose? Galbūt darbai sukoncentruoti už Vilniaus, kur nėra normalaus viešojo transporto?

Tai kad didžiojoje dalyje Vilniaus vietų nėra normalaus VT. Ir tai yra bene pagrindinė priežastis, dėl kurios žmonės sėda į automobilį trumpoms kelionėms. Čia nėra reikalo jokių motyvų tyrimų daryti, tiesiog reikia perimti patikrintą vakarietišką praktiką, o ne galvoti, kad mes kažkokie unikalūs su savo meile automobiliams ir negalim niekaip kitaip. Niekas neneigia, kad didelė dalis žmonių vis tiek naudosis automobiliais ir juos turės, tas neišvengiama. Bet kai nėra normalios alternatyvos, tai keista klausyti apie kažkokius apeliavimus į stereotipus.

[Maalinauskas]

Kova su šiaudinėm baidyklėm. Motyvų rinktis automobilį yra n+k. O nurašant juos ir galvojant, kad viskas tik infrastruktūra - nebus ir rezultato.

Man automobilių priešininkų argumentuose kliūna, pirmiausiai, kažkoks juodas situacijos supaprastinimas ir absoliutinimas. Visi turintys automobilį yra išlepę marginalai, kurie tik išnaudoja visus ir nieko daugiau nenori matyti nei mašinos kapotą. Bet juk prieš kažką sprendžiant reikia, pirmiausiai, išsiaiškinti realius motyvus, kodėl žmonės renkasi automobilį. Realius, ne savo išgalvotus. Galbūt aplinkui nėra vietų darželiuose? Galbūt darbai sukoncentruoti už Vilniaus, kur nėra normalaus viešojo transporto? Galbūt nepakankamai išvystytas (arba per brangus) tarpmiestinis transportas, dėl ko automobilis naudojamas kelionėms savaitgaliais, o darbo dienomis užkiša ir taip mažas stovėjimo aikšteles kiemuose? Galbūt yra kažkokių kitų priežasčių? Bet ne, kam gilintis kai galima tiesiog dar kartą pažerti nuvalkiotų stereotipų.

[Tomas]

Tik šūdina VT, pesčiųjų ir dviračių infrastruktūra ir gena žmones sėsti į mašynas,

Kostminė Nyderlanduose esanti pėsčiųjų ir dviračių infrastruktūra neatbaido nyderlandiečių nuo automobilių pirkimo ir važinėjimo jais.

[mantasm]

Tik šūdina VT, pesčiųjų ir dviračių infrastruktūra ir gena žmones sėsti į mašynas

Kova su šiaudinėm baidyklėm. Motyvų rinktis automobilį yra n+k. O nurašant juos ir galvojant, kad viskas tik infrastruktūra - nebus ir rezultato.

[Skeptikas]

Yra tiesiog skirtumas tarp sprendimų, kuriuos turi priimti siauros specializacijos specialistai ir sprendimų, kurie įtakos kiekvieno iš mūsų gyvenimą ir įpročius. Kitaip tariant, nereikia klausti visuomenės atominės elektrinės reaktoriaus aušinimo klausimais, bet tuo pačiu, negalima neatsiklausius bandyti persodinti visus 300k Vilniaus automobilistų (tiek berods anot 15min Vilniuje kasdien išrieda į gatves automobilių) į viešąjį transportą/ant dviračių vien dėl to kad kažkam automobilis sukelia tulžies priepuolius. Nes pirmu atveju, žmonių gyvenimo niekaip neįtakoja, iš kur ta elektra atsiranda (tai yra grynai techninis klausimas), antru gi atveju žmonės yra priversti iš pagrindų keisti savo įpročius. Nereikia pulti į kraštutinumus, žodžiu.

Tik šūdina VT, pesčiųjų ir dviračių infrastruktūra ir gena žmones sėsti į mašynas, tai čia nereikia vaidinti, kad avtamabilystai yra kažkokie demokratijos gynėjai. Taip pat yra kiti interesai nei atrofavę vairuotojų kumpiai: žmonių saugumas, sveikata, klimato kaita, paveldo apsauga (ypač aktualu senamiesčio eismo ribojimo klausimu), tvarkinga aplinka, normalūs kiemai ir t.t. Deja mūsų runkelistane eilinis runkelis toliau savo kapoto nemato, dėl to ir reikalinga valdžia sugebanti vykdyti racionalią politiką, užtikrinančią normalų miesto funkcionavimą, o ne atskiro bulvių lauko gyventojo intereso tenkinimą. O toliau vystant infrastruktūrą, teisingai dėliojant prioritetus, visuomenės poreikiai natūraliai pasikeis. Pvz. kiek buvo žvygavimų dėl pertvarkų tarpmiestiniuose keliuose įrengiant saleles, žiedus ir t.t., dabar visi pamiršo ir važinėja patenkinti. Tikiu, kad mums pavyks nusimeti runkelio mentalitetą, nes gėda didžiuosiuose portaluose skaityti visokių "autobusų vairuotojų" komentarus apie tai, kaip neįmanoma įsukti į žiedą dėl saugumo salelės (spoiler, net vykdant remontą ir šalikelėje buvo sudėti atšvaitai, išrausti gatvės šonai dvigubi autobusai įsipaišydavi be didesnio vargo).

[Maalinauskas]

Be išsilavinusios visuomenės demokratija tikrai negali veikti.

Kita tema - kas mažesnė blogybė. pusėtina demokratijai vairuojama Zosių. Ar nuvažiavimas į lankas korumpuotų fanatikų siauram rate priimami sprendimai. Retai kada diktatūra nenuvažiuoja į lankas. Net ir Singapūre nėra viskas taip jau idealu kiek teko su vietiniais turėt reikalų.

Yra tiesiog skirtumas tarp sprendimų, kuriuos turi priimti siauros specializacijos specialistai ir sprendimų, kurie įtakos kiekvieno iš mūsų gyvenimą ir įpročius. Kitaip tariant, nereikia klausti visuomenės atominės elektrinės reaktoriaus aušinimo klausimais, bet tuo pačiu, negalima neatsiklausius bandyti persodinti visus 300k Vilniaus automobilistų (tiek berods anot 15min Vilniuje kasdien išrieda į gatves automobilių) į viešąjį transportą/ant dviračių vien dėl to kad kažkam automobilis sukelia tulžies priepuolius. Nes pirmu atveju, žmonių gyvenimo niekaip neįtakoja, iš kur ta elektra atsiranda (tai yra grynai techninis klausimas), antru gi atveju žmonės yra priversti iš pagrindų keisti savo įpročius. Nereikia pulti į kraštutinumus, žodžiu.

[mantasm]

Tokiu atveju demokratija neveikia. Niekur. Nes visur yra pilna Zosių be pakankamo suvokimo.

Be išsilavinusios visuomenės demokratija tikrai negali veikti.

Kita tema - kas mažesnė blogybė. pusėtina demokratijai vairuojama Zosių. Ar nuvažiavimas į lankas korumpuotų fanatikų siauram rate priimami sprendimai. Retai kada diktatūra nenuvažiuoja į lankas. Net ir Singapūre nėra viskas taip jau idealu kiek teko su vietiniais turėt reikalų.

[MedinisStrazdas]

Kas sprendžia kokiais klausimais Zosė gali turėt nuomonę ir kokiais ne?

Demokratija neveikia jei zosės neturi pakankamai suvokimo, kad galėtų minimaliai susigaudyti valstybės valdyme. Niekas neprašo Zosės įvertinti atominės projekto atitikimą STR. Bet bendrą suvokimą zosės turi turėt apie atsinaujinančios energetikos dėsnius ir stabilaus generavimo poreikį.

Tokiu atveju demokratija neveikia. Niekur. Nes visur yra pilna Zosių be pakankamo suvokimo.

[mantasm]

Supratau. Jeigu valytoja Zosė negali spręsti apie atominę energetiką kaip praėjusiame referendumo fiasko vadinasi nėra demokratijos.

Kas sprendžia kokiais klausimais Zosė gali turėt nuomonę ir kokiais ne?

Demokratija neveikia jei zosės neturi pakankamai suvokimo, kad galėtų minimaliai susigaudyti valstybės valdyme. Niekas neprašo Zosės įvertinti atominės projekto atitikimą STR. Bet bendrą suvokimą zosės turi turėt apie atsinaujinančios energetikos dėsnius ir stabilaus generavimo poreikį.

[Maalinauskas]

Argumentai jau buvo pateikti jums. Bet jūs tiesiog pasakėte kad jums nerūpi, tai ir toliau nesirūpinkite, kol jums leidžiama gyventi kitiems ant sprando.

Nei vieno argumento apart fanatiškų kliedesių apie tai kaip turėtų būti idealiame pasaulyje. Bet su jumis nebematau prasmės diskutuoti, sėkmės stumiant savo radikalias idėjas į mases.

[MedinisStrazdas]

Ir ko jūs tada čia kankinatės? Putinas ir Lukašenka labiau pateisintų jūsų lūkesčius, jie patys, be tų nesusipratėlių pagalbos "žino" ko reikia žmonėms. Dabar sugalvojo pažaisti karą, nes nusprendė kad paprasti žmonės trokšte trokšta naujų žemių.

Supratau. Jeigu valytoja Zosė negali spręsti apie atominę energetiką kaip praėjusiame referendumo fiasko vadinasi nėra demokratijos.

Dėl to kad mieste jų turi važinėti kuo mažiau, sutinku. Bet dėl "neefektyviausios priemonės" - labai priklauso nuo maršruto. Net Prahoje (kur yra palyginus, tobulas viešasis transportas, niekur dar nemačiau taip gerai išvystyto) buvo vietų kur mašina buvo galima nusigauti greičiau ir patogiau nei su viešuoju.

Dar kartą paskaitykite ką parašiau, nes atrašinėjate neaišku apie ką.

Kitaip tariant, racionalaus pagrindimo, kodėl rūpintis gyvūnais yra savivaldybės funkcija o organizuoti parkingą toje pačioje valstybinėje žemėje - ne, nebus.

Gal dar reikėtu racionalaus pagrindimo kodėl savivaldybės funkcija neturėtu būti rūpintis vieta tavo šaldytuvui?

Nepatikėsit, bet visada bus maršrutų, kurie bus mašina bus pasiekiami daug greičiau, nei su viešuoju. Esu važinėjęs viešuoju ir asmeniniu automobiliu dešimtyje Europos miestų. Net ten kur metro gerai išvystytas (o čia skaitosi kaip etalonas), asmeniniu automobiliu į tikslą visada nuvažiuoji greičiau, su retom išimtim.

Tai dabar dėl kelių žmonių atvykimo keliomis minutėmis ankščiau kankinsimės visi?

Alkoholizmas yra liga, o liga ne kvaila priežastis.

Alkoholį vartoja daugiau nei 80% suaugusiųjų. Kaip siūlote gydyti tokią ligą?

Ir vėl jokių argumentų. Nors ko daugiau buvo galima tikėtis iš fanatiko.

Argumentai jau buvo pateikti jums. Bet jūs tiesiog pasakėte kad jums nerūpi, tai ir toliau nesirūpinkite, kol jums leidžiama gyventi kitiems ant sprando.

[sankauskas]

o kur gyventojams parkuotis?

Bet kur, kur tik galima. Važiuojamojoje dalyje neturėtų būti galima.

[Maalinauskas]

Na jeigu manai kad moksliniai tyrimai ir duomenimis pagrįsti sprendimai yra demokratijos išmetimas per langą ir demokratijos būdu glaima priimti tik durnus sprendimus - tada taip, metam demokratiją per langą.

Ir ko jūs tada čia kankinatės? Putinas ir Lukašenka labiau pateisintų jūsų lūkesčius, jie patys, be tų nesusipratėlių pagalbos "žino" ko reikia žmonėms. Dabar sugalvojo pažaisti karą, nes nusprendė kad paprasti žmonės trokšte trokšta naujų žemių.

Asmeniniai automobiliai yra pati neefektyviausia priemonė keliaujant mieste. Jie užima daug vietos, gabena mažai žmonių ir kelia daug taršos. Automobiliai turi savo naudą užmiestyje, bet mieste jų turėtu važinėti kiek galima mažiau.

Dėl to kad mieste jų turi važinėti kuo mažiau, sutinku. Bet dėl "neefektyviausios priemonės" - labai priklauso nuo maršruto. Net Prahoje (kur yra palyginus, tobulas viešasis transportas, niekur dar nemačiau taip gerai išvystyto) buvo vietų kur mašina buvo galima nusigauti greičiau ir patogiau nei su viešuoju.

Šunų aikštelių ir šiukšliadėžių nereikėtų, jeigu nebūtų žiauraus elgesio su gyvunais (šuns laikymas bute yra žiaurus elgesys su gyvūnais). Bet kaip minėjau, tai yra atskira tema.

Kitaip tariant, racionalaus pagrindimo, kodėl rūpintis gyvūnais yra savivaldybės funkcija o organizuoti parkingą toje pačioje valstybinėje žemėje - ne, nebus.

Nepatikėsit, bet važiavimas trunka valandą dėl to kad pinigai eina automobilių infrastruktūrai vietoj VT.

Nepatikėsit, bet visada bus maršrutų, kurie bus mašina bus pasiekiami daug greičiau, nei su viešuoju. Esu važinėjęs viešuoju ir asmeniniu automobiliu dešimtyje Europos miestų. Net ten kur metro gerai išvystytas (o čia skaitosi kaip etalonas), asmeniniu automobiliu į tikslą visada nuvažiuoji greičiau, su retom išimtim.

Tai visgi pritariate kad žmonės dėl kvailų priežasčių išleidžia didelius pinigus.

Alkoholizmas yra liga, o liga ne kvaila priežastis.

Ir labai gerai, nes tai ką jus teigėte buvo visiška nesąmonė.

Ir vėl jokių argumentų. Nors ko daugiau buvo galima tikėtis iš fanatiko.

[mantasm]

Šunų aikštelių ir šiukšliadėžių nereikėtų, jeigu nebūtų žiauraus elgesio su gyvunais (šuns laikymas bute yra žiaurus elgesys su gyvūnais). Bet kaip minėjau, tai yra atskira tema.

Mieste yra ne tik inkiliniai daugiabučiai.

[mantasm]

Na jeigu manai kad moksliniai tyrimai ir duomenimis pagrįsti sprendimai yra demokratijos išmetimas per langą ir demokratijos būdu glaima priimti tik durnus sprendimus - tada taip, metam demokratiją per langą.

Tai būtų technokratinis valdymas, o ne demokratija. O galimybė išvartyti duomenis ir tyrimus pagal vienų ar kitų veikėjų fantazijas yra atskira tema. Be to, nei technokratai, nei tyrimai negali atsakyti kokio tikslo nori visuomenė. Jei nėra demokratinio proceso, o tikslas parenkamas kelių žmonių kabinete - tokia valdymo forma vadinasi truputi kitaip...

[MedinisStrazdas]

Kas sprendžia kas yra naudinga miestui? Rinkėjai balsuodami? Ar išmetam demokratiją per langą ir kažkokie alkūnėmis prasibrovę ekspertai nuspręs kas mums turėtų būti naudinga?

Na jeigu manai kad moksliniai tyrimai ir duomenimis pagrįsti sprendimai yra demokratijos išmetimas per langą ir demokratijos būdu glaima priimti tik durnus sprendimus - tada taip, metam demokratiją per langą.

Na jei automobiliai tamstos traktuojami kaip žalinga miestui, čia bendros kalbos ir nerasim. Ar asmeniniai automobiliai yra efektyviausia priemonė kiekvienu atveju - ne. Ar VT efektyviausia kiekvienu atveju - irgi ne. Ar dviratis - ne. Ar ėjimas pėsčiom - irgi ne. Visi turi savo naudas, panaudojimo atvejus ir visus pritempti į utopinę visuomenę, mojuojant suabsoliutintu lozungu, kad asmeninis automobilis yra blogis miestui - tai yra jau klinikinio šimazimo atvejis

Asmeniniai automobiliai yra pati neefektyviausia priemonė keliaujant mieste. Jie užima daug vietos, gabena mažai žmonių ir kelia daug taršos. Automobiliai turi savo naudą užmiestyje, bet mieste jų turėtu važinėti kiek galima mažiau.

kitaip tariant, neturite ką pasakyti. Kodėl šunų vedžiojimo aikštelių/specialių šiukšliadėžių jų išmatoms statymas yra savivaldybės funkcija, o automobilio parkingo vietų organizavimas - nėra?

Šunų aikštelių ir šiukšliadėžių nereikėtų, jeigu nebūtų žiauraus elgesio su gyvunais (šuns laikymas bute yra žiaurus elgesys su gyvūnais). Bet kaip minėjau, tai yra atskira tema.

Nepatikėsit, bet nuvažiuoti į savo tikslą per 15 minučių vietoje valandos stovėjimo prigrūstame autobuse irgi turi teigiamą įtaką žmogaus psichikai.

Nepatikėsit, bet važiavimas trunka valandą dėl to kad pinigai eina automobilių infrastruktūrai vietoj VT.

Jei žmonės geria, dažniausiai tam yra priežastis. Psichologinė priežastis, bet ji yra.

Tai visgi pritariate kad žmonės dėl kvailų priežasčių išleidžia didelius pinigus.

Apie tai jau ne kartą kalbėjau, nesikartosiu.

Ir labai gerai, nes tai ką jus teigėte buvo visiška nesąmonė.

[mantasm]

Šiaip tai visai pritarčiau. Jei vidinės kvartalų gatvės būtų tikros D kategorijos (o geriausia – dviračių gatvės), tuomet būtų galima abejose jų pusėse padaryti statmeną parkavimą, bet tik tuo atveju, jei gatvėse būtų pakankamai greitį gesinančių priemonių. Teko gyventi Olandijoje viename tokiame kvartale ir atrodė visai nieko.

Tik problema pas mus būtų ta, kad tektų iškelti daug palei gatves pasodintų medžių.

Neretai būtų galima paversti į vienkrytį eismą ir tada tilptų bilekoks parkavimas iš abiejų pusių.

[abruo]

Pasakysiu ereziją - daugiaaukštės automobilių stovėjimo aikštelės yra vieni antipatiškiausių statinių. Tikrai nenorėčiau, kad prieš mano daugiabučio langus tokia stovėtų.

On street parking ar protingai suprojektuotos parkofkės yra žymiai simpatiškesnės. Aišku, kai aš žiūriu į X5, kajeną ar taikaną, matau inžinerijos ir meno kūrinį. O kai Medinis žiūri į tą patį X5 ar kajeną - jam šlapimas užpila smegenis.

Šiaip tai visai pritarčiau. Jei vidinės kvartalų gatvės būtų tikros D kategorijos (o geriausia – dviračių gatvės), tuomet būtų galima abejose jų pusėse padaryti statmeną parkavimą, bet tik tuo atveju, jei gatvėse būtų pakankamai greitį gesinančių priemonių. Teko gyventi Olandijoje viename tokiame kvartale ir atrodė visai nieko.

Tik problema pas mus būtų ta, kad tektų iškelti daug palei gatves pasodintų medžių.

[Maalinauskas]

Paskutinį kartą atsakysiu.

Dėl šunų yra visai kita atskira tema.

kitaip tariant, neturite ką pasakyti. Kodėl šunų vedžiojimo aikštelių/specialių šiukšliadėžių jų išmatoms statymas yra savivaldybės funkcija, o automobilio parkingo vietų organizavimas - nėra?

Parkų tiesioginė nauda? Psichologinė. Parkai turi tiesioginę moksliškai įrodytą įtaką tavo psichologijai subalansuojančiai tavo smegenis.

Nepatikėsit, bet nuvažiuoti į savo tikslą per 15 minučių vietoje valandos stovėjimo prigrūstame autobuse irgi turi teigiamą įtaką žmogaus psichikai.

Kaip tai nemoka? Paimk pavyzdžiu alkoholį.

Jei žmonės geria, dažniausiai tam yra priežastis. Psichologinė priežastis, bet ji yra.

Jūs ir dabar mokate labai mažus mokesčius kurie nepadengia net dalies sveikatos apsaugos išlaidų dėl jūsų sukeltos automobilių taršos.

Apie tai jau ne kartą kalbėjau, nesikartosiu.