Rail Baltica II atšaka Kaunas-Vilnius

[Sklansky]

Teisingai iskeltas klausimas. As irgi nuo pat pradziu nesupratau, kodel Elektrenai neitraukti. N argumentu uz: aplinkosauga, mobilumas, ekonomika.

Dabar turime senoje linijoje prijungtus visokius Zaslius su <700 gyventoju ir didziausius atkarpoje Elektrenus paliktus be nieko. Nelogiska ir nepraktiska, ponai.

[taccido]

Pasvarsčiau apie Elektrėnų prijungimą prie Rail Balticos, dedu nuorodą ir čia.

Kodėl Elektrėnams nereikia „Rail Balticos“?

Būsimoji „Rail Baltica“ tarp Vilniaus ir Kauno greičiausiai praeis vos 3,5 km atstumu nuo Elektrėnų. Traukiniai prašvilps pro šoną, o miestiečiai nepajus jokios naudos. Vis dėlto noriu atkreipti dėmesį į faktą, kad Elektrėnai dėl savo geografijos būtų labai lengvai prijungiami prie geležinkelio – daugeliui gyventojų stotis būtų pasiekiama per 5-10 minučių pėsčiomis. Be to, Elektrėnai yra didžiausias miestas, didesnis už Vievį ar Kaišiadoris, kur regioninės stotys turbūt atsiras. Daugiau argumentų, paveiksliukų ir Susisiekimo ministerijos atsakymą į šitą pasiūlymą rasite straipsnio nuorodoje.

Elektrėnai yra didžiausias miestas tarp Vilniaus ir Kauno – pačioje pusiaukelėje. Dabar egzistuoja unikali galimybė pasiūlyti šio miesto gyventojams žymiai komfortiškesnį susisiekimą traukiniais. Tai būtų postūmis Elektrėnų miestui vystytis ir pritraukti naujų gyventojų.

Ką manote, ar būtų verta numatyti geležinkelio jungtį su Elektrėnais (bent jau perspektyvoje)?

[B.S.]

Ne.
Pradinis variantas buvo, kad vėžė važiuos tik per Kauną.
Ir tik paskui Lietuvai pakėlus vėją, nutarta buvo pridėti atšaką ir į Vilnių.
Pradiniame projekte atšakos nebuvo, puikiai pamenu, nes Lietuvos kova dėl Vilniaus atšakos buvo plačiai eskaluojama žiniasklaidoje (pvz, kad Vilnius sukuria daug bvp, todėl neprotinga būtų jo nepridėti ir tt).

Viskas yra labai paprasta. Taip, latviai su estais nenorėjo Vilniaus, dėl paprasčiausių konkurencinių priežasčių. Aišku, viešai juk nepasakysi jog nenori kad kaimynas turėtų du(!) miestus su RB.
Kiek atsimenu, ankstesniuose RB planuose ES dengė tik pusę išlaidų, todėl pradžiai reikėjo prastumti bent pigesnę vėžę į Kauną. Tačiau Vilnius praktiškai VISADA buvo RB planuose. Tik planas buvo pajungti ne iš karto, o vėliau, "geresniais laikais". Finansavimas pasikeitė, ES klimato direktyvos pasikeitė, Lietuva prasigyveno, norai išaugo.

"In the October 2014 AECOM Infrastructure & Environment UK Limited has concluded feasibility study on the inclusion of Vilnius junction in the “Rail Baltica” line. And on the basis of the findings of this study it was decided to include Vilnius junction into “Rail Baltica” project."

[B.S.]

Nemanau, latviai ir estai labiausiai suinteresuoti optimalioje jungtyje su Vakarais, o ne su Vilniumi. Via Baltica irgi Vilniaus nekabina, nes iš Berlyno važiuojant į Rygą Vilnius tiesiog nėra pakeliui. Jei ne kaimynai, Via Baltica išvis eitų per Šiaulius, Tauragę, Karaliaučių ir Elbingą. (Cf.: https://en.wikipedia.org/wiki/Berlinka ir https://en.wikipedia.org/wiki/Expressway_S6_(Poland) )

Prie ko čia išvis latviai su estais? Jie išvis turbūt norėtų kad vėžė neitų net per Kauną. Dėl paprasčiausių konkurencinių priežasčių. Dar tegul jie pareguliuoja RB Lenkijoje ir priverčia lenkus tiestis ne per Varšuvą. Nes per Varšuvą svarbiausiems pasaulio miestams Rygai ir Talinui yra per didelis lankas. Tegu lietuviai ir lenkai sukiša milijardus tam kad 10 Talino ir 10 Rygos ponų nusigautų iki Berlyno per 8 valandas vietoj 10. Tiesiamės RB sau, kaip geriausia Lietuvai, o ne kaip geriau gerokai mažesnėms Latvijai su Estija. Siūlot praignoruoti LT interesus, tam kad būtų geriau mūsų kaimynėms? Kas mes tokie, tranzitas ir pastumdėliai latviams su estais? Ta prasme čia išvis juokingas ir absurdiškas argumentas. Prie to pačio Lietuva yra nesuintersuota vėže į Latviją ir Estiją. Juk galėjom būti visai ne kaimyniški ir parodyti jiems vidurinį pirštą. Paklausykit ką LG galvos šnekėjo prieš porą metų-esą Lietuvai užtenka iki Kauno intermodalinio terminalo. Ir žiūrint iš finansinės pusės tai būtų buvęs pats geriausias variantas: daug krovinių dėl kurių negalėtų konkuruoti latviai su estais, ir beveik jokių nuostolingų keleivių.

[alga]

Geriausias variantas visada buvo per Vilnių, bet patys žinot kokį kaimyną turim ir kodėl vėžė negali eiti per Gardiną.

Nemanau, latviai ir estai labiausiai suinteresuoti optimalioje jungtyje su Vakarais, o ne su Vilniumi. Via Baltica irgi Vilniaus nekabina, nes iš Berlyno važiuojant į Rygą Vilnius tiesiog nėra pakeliui. Jei ne kaimynai, Via Baltica išvis eitų per Šiaulius, Tauragę, Karaliaučių ir Elbingą. (Cf.: https://en.wikipedia.org/wiki/Berlinka ir https://en.wikipedia.org/wiki/Expressway_S6_(Poland) )

[Gator]

Kam šitie pezėjimai? Buvo svarstomi variantai tiesti naują vėžę Lenkija – Vilnius – Ryga, bet pasirinktas pragmatiškesnis variantas pro Kauną, su atšaka į Vilnių. Jei įdomu kodėl, tikriausiai galima rasti tas trasos pasirinkimo studijas.

Ne.
Pradinis variantas buvo, kad vėžė važiuos tik per Kauną.
Ir tik paskui Lietuvai pakėlus vėją, nutarta buvo pridėti atšaką ir į Vilnių.
Pradiniame projekte atšakos nebuvo, puikiai pamenu, nes Lietuvos kova dėl Vilniaus atšakos buvo plačiai eskaluojama žiniasklaidoje (pvz, kad Vilnius sukuria daug bvp, todėl neprotinga būtų jo nepridėti ir tt).

[B.S.]

Juokingai skamba žodis "studijos", kai užtenka Google Maps atidaryti ir suprasti kodėl nepasirinko Varšuva - Vilnius - Ryga.

O jei rimtai, tai jau yra pastatytas Varšuva - Vilnius - Ryga. Dar caro laikais...

Praėjo daugybė metų nuo pirmos minties sujungti Baltijos šalis europiniu geležinkeliu. Anuomet, kai Lietuva buvo dar labai neturtinga ir silpna, nebuvo ir klimato kaitos direktyvų. ES irgi neskubėjo skirti pinigų tiek kiek reikia. Pigiausias variantas ėjo per Kauną, ir gauti dalinį finansavimą buvo geriau nei išvis nieko negauti. Laikai pasikeitė, bet niekas nenori blaškytis ir švaistyti laiko. Geriausias variantas visada buvo per Vilnių, bet patys žinot kokį kaimyną turim ir kodėl vėžė negali eiti per Gardiną. Tai dabar turim tai ką turim. Geriau nei nieko. Gal kada nors sunormalės santykiai ir tuomet bus Ryga-Kaunas-Vilnius-Gardinas-Varšuva.

[Petr]

Juokingai skamba žodis "studijos", kai užtenka Google Maps atidaryti ir suprasti kodėl nepasirinko Varšuva - Vilnius - Ryga.

O jei rimtai, tai jau yra pastatytas Varšuva - Vilnius - Ryga. Dar caro laikais...

[alga]

Jei ant tiek akivaizdu, kad be Vilniaus taip nelogiška, tai gi nuo pat pirmos dienos būtų jungiamas Vilnius. Jei apie Vilnaius pajungimą pagalvota tik po kelių metų, tai gal visgi ne ant tiek jis esminis buvo ir taip pat būtų visai gera vėžė Talinas Ryga Kaunas Varšuva?

Kam šitie pezėjimai? Buvo svarstomi variantai tiesti naują vėžę Lenkija – Vilnius – Ryga, bet pasirinktas pragmatiškesnis variantas pro Kauną, su atšaka į Vilnių. Jei įdomu kodėl, tikriausiai galima rasti tas trasos pasirinkimo studijas.

[Gator]

Tai kad mažiau patrauklus miestas B norėtų blokuoti geležinkelio tiesimą į daugiau patrauklų miestą A - destruktyvus noras. Pavydas čia nesveikas. Pasveiktų jei noras būtų kitoks, pvz didint būtent savo patrauklumą o ne bjauroti konkurentą

Ką tu čia kliedi? Apie kokį čia blokavimą kalbi?

Klausimas buvo ar Kaunas daugiau ar mažiau keleivių gaus pajungus Vilnių. BS sakė, kad daugiau, aš sakiau, kad mažiau (ir pateikiau argumentą, kuris liko neatsakytas).
Apie jokį norėjimą blokuoti nė kalbos nebuvo.

[Gator]

Nežinau ar juoktis ar verkti. Tiek ES, tiek latviai, tiek estai visi pritarė. Šiaip sau turbūt. Užsakyti nepriklausomi skaičiavimai parodė jog Vilniaus prijungimas didina vėžės konkurencingumą. Tai yra, visą vėžę esančią LT reikės mažiau šelpti iš biudzeto. ES prie to pačio dar ir papildomą milijardą duoda. Tačiau jie visi yra kvailiai, nes Gator už juos visus viską žino geriau, Lietuvai geresnė ir greitesnė infrastruktūra yra nereikalinga.

Kokias tu čia nesąmones fantazuoji?

Aš žinau, kad pritarė ir žinau, kad naudingas prijungimas.

Mano klausimas buvo : jei vėžė be Vilniaus ant tiek tragiška ir nelogiška (kas gi tie Ryga, Talinas, Kaunas, Varšuva, ane), tai kodėl Vilnių sugalvojo prijungti tik po kelių metų ir kodėl jis nebuvo iškart jungiamas jei iš tiesų ant tiek akivaizdus ir esminis vėžei būtent Vilniaus pajungimas?
Jei ant tiek akivaizdu, kad be Vilniaus taip nelogiška, tai gi nuo pat pirmos dienos būtų jungiamas Vilnius. Jei apie Vilnaius pajungimą pagalvota tik po kelių metų, tai gal visgi ne ant tiek jis esminis buvo ir taip pat būtų visai gera vėžė Talinas Ryga Kaunas Varšuva?

[B.S.]

Tai kad mažiau patrauklus miestas B norėtų blokuoti geležinkelio tiesimą į daugiau patrauklų miestą A - destruktyvus noras. Pavydas čia nesveikas. Pasveiktų jei noras būtų kitoks, pvz didint būtent savo patrauklumą o ne bjauroti konkurentą

Šiaip tai Vilnius net nebando konkuruoti su Kaunu. Na ne tie tikslai. Mes daugiau galvojam apie konkurenciją su Ryga, TalSinkiu, Varšuva, ateityje gal Minsku ir norime stirpinti Lietuvos poziciją. Tam reikalingas dvipolis su Kaunu. Tad tokie destruktyvūs pamastymai yra bjaurūs ir liūdni... Kaip Lietuva konkuruos su kaimyninėmis šalimis yra visai nesvarbu, negaila būti paskutiniams, svarbu Vilniui būtų blogai... O kad kliūtų ir Kaunui yra nesvarbu.
Gerai kad valdžioje tokių kvailių nėra.

[evvt]

Koks strateginis ėjimas? Kodėl tokio esminio miesto nesugalvojo iškart pajungti?

Dėl Kauno naudos, imam tuosdu variantus:

a) Pajungtas tik Kaunas.
Keleiviai, kuriem aktualu Vilnius - skrenda į Vilnių. Arba atvyksta RB į Kauną ir persėda į Vilnių kitu transportu.
Keleiviai, kuriem nebūtinai Vilnius aktualu, pamatę, kad pajungtas tik Kaunas - gali nuspręsti į Kauną ir atvykti.

b) Pajungtas ir Vilnius.
Keleiviai, kuriem aktualu Vilnius - atvažiuoja į Vilnių tiesiai RB.
Keleiviai, kuriem nebūtinai Vilnius aktualu, pamatę, kad pajungtas ir Kaunas, r Vilnius - rinksis Vilnių.

Kur čia Kaunas gauna papildomai?
Pirmu atveju (keleiviam aktualu Vilnius) - Kaunas nei gauna, nei praranda.
Antru atveju (keleiviam nebūtinai Vilnius aktualu) - Kaunas praranda, nes Vilnius patrauklesnis ir matydami, kad važiuoja į Vilnių, ten ir važiuos. Nematydami, kad važiuoja, gal vienas kitas sugalvos tik į Kauną užsukti.

Tai kad mažiau patrauklus miestas B norėtų blokuoti geležinkelio tiesimą į daugiau patrauklų miestą A - destruktyvus noras. Pavydas čia nesveikas. Pasveiktų jei noras būtų kitoks, pvz didint būtent savo patrauklumą o ne bjauroti konkurentą

[disident]

Kodėl jūs ginčyjatės, jeigu iš esmės tai yra nuspręstas dalykas.

Mane domintų kitas klausimas. Kiek suprantu LTG ir RB bus atskiros struktūros. Kaip jos konkuruos tarpusavyje? Ypač šioje atkarpoje. Ar tai bus kažkaip suderinta ir būtų tam tikras sindikatas?

Yra dar kitas klausimas: konkurencija su autotransportu. Autobusai, lengvieji auto? Galbūt A1 autostradą reikėtų apmokestinti?

[Sula]

Kodėl jūs ginčyjatės, jeigu iš esmės tai yra nuspręstas dalykas.

Mane domintų kitas klausimas. Kiek suprantu LTG ir RB bus atskiros struktūros. Kaip jos konkuruos tarpusavyje? Ypač šioje atkarpoje. Ar tai bus kažkaip suderinta ir būtų tam tikras sindikatas?

[B.S.]

Nežinau ar juoktis ar verkti. Tiek ES, tiek latviai, tiek estai visi pritarė. Šiaip sau turbūt. Užsakyti nepriklausomi skaičiavimai parodė jog Vilniaus prijungimas didina vėžės konkurencingumą. Tai yra, visą vėžę esančią LT reikės mažiau šelpti iš biudzeto. ES prie to pačio dar ir papildomą milijardą duoda. Tačiau jie visi yra kvailiai, nes Gator už juos visus viską žino geriau, Lietuvai geresnė ir greitesnė infrastruktūra yra nereikalinga.

[Gator]

Koks strateginis ėjimas? Kodėl tokio esminio miesto nesugalvojo iškart pajungti?

Dėl Kauno naudos, imam tuosdu variantus:

a) Pajungtas tik Kaunas.
Keleiviai, kuriem aktualu Vilnius - skrenda į Vilnių. Arba atvyksta RB į Kauną ir persėda į Vilnių kitu transportu.
Keleiviai, kuriem nebūtinai Vilnius aktualu, pamatę, kad pajungtas tik Kaunas - gali nuspręsti į Kauną ir atvykti.

b) Pajungtas ir Vilnius.
Keleiviai, kuriem aktualu Vilnius - atvažiuoja į Vilnių tiesiai RB.
Keleiviai, kuriem nebūtinai Vilnius aktualu, pamatę, kad pajungtas ir Kaunas, r Vilnius - rinksis Vilnių.

Kur čia Kaunas gauna papildomai?
Pirmu atveju (keleiviam aktualu Vilnius) - Kaunas nei gauna, nei praranda.
Antru atveju (keleiviam nebūtinai Vilnius aktualu) - Kaunas praranda, nes Vilnius patrauklesnis ir matydami, kad važiuoja į Vilnių, ten ir važiuos. Nematydami, kad važiuoja, gal vienas kitas sugalvos tik į Kauną užsukti.

[B.S.]

Aišku, kas tas Talinas, Ryga, Kaunas, Varšuva ir tt. Va Vilnius iškart žaidimo keitėjas
Ant tiek akivaizdus keitėjas, kad tik paskutinę minutę sugalvojo, kad visai nieko būtų ir Vilnių pajungti
Kaunas jokių srautų nepraranda, nes ne Kaunas pajungtas yra, o Vilnius pajungtas. Kaunas būtų buvęs trasoje ir nepajungus Vilniaus. Tai kaip tik dabar net mažiau Kaunas gaus lankytojų.

Kam trolinti ir rasineti nesamones, net po to kai tau buvo paaiskinta...
Daugiausia keleiviu visuomet buna tarp artimiausiu miestu. Talinas-Ryga visuomet veš daugiau talinieciu i Ryga nei i tolimesnius miestus maršrutais Talinas-Kaunas-Vilnius ar juo labiau Talinas-Kaunas-Varsuva. Ryga-Kaunas-Vilnius visuomet veš daugiau rygiečių į Vilnių, nei į Varšuvą apeinant Vilnių. Išimk Vilnių iš maršruto, ir ka gausi? Gausi kad Talino ar Rygos gyventojui(ar šių miestų turistams) bus patogiau skristi i Vilniu, nei vargti su traukiniu persedimais. Tuomet Kaunas netenka Rygos ir Talino turistu skrendanciu tiesiogiai i Vilniu(būtent kaip yra šiandien). Vietoj to kad kiekvieną kartą stotų Kaune, ir gal dalį verslo iškeltų iš Vilniaus į Kauną, nes arčiau, jau nekalbant apie lenkus. O ir patys vilnieciai be RB dazniausiai skris ir aplenks Kauna. Turbut nereikia aiskinti kad Vilnius sugeneruoja beveik visus Lietuvos turistus ir verslo keliones. Todel taip, be Vilniaus prijungimo RB Lietuvoje bus mires reikalas. Butu keli mazai apkrauti pravaziuojantys traukiniai, nes Varsuva-Vilnius(per Kauna)-Varsuva ar Vilnius(per Kauna)-Ryga butu nepalyginamai daugiau apkrauti/daznesni nei Ryga-Varsuva(be Vilniaus).
Su Vilniaus pajungimu daugiausia islosia butent Kaunas, o ne Vilnius. Prie vezes pajungiamas Kauno oro uostas, tad dabar jis pretenduos tapti pagrindiniu salies oro uostu. Visi traukiniai važiuoja per Kauną, ir jų būna daug vietoj kelių per dieną. Be vezes vilnieciai ir toliau sau ramiai gali skraidyti kur jiems reikia is Vilniaus, ir visi kiti toliau gali skraidyti i Vilniu aplenkiant Kauna. Taip pat, ziurint toliau i ateiti, yra nepalyginamai lengviau ir pigiau nutiesti ir greita linija Kaunas-Klaipeda, kai pajungtas didziausias ir turtingiausias salies miestas. Velgi, be Vilniaus toki marsruta tiesti tiesiog neapsimoketu. Na bet kenkejisku, valstybiskai ir strategiskai negalvojanciu kvailiu balsai i dangu neina.

P.S.: Vilniaus pajungimas "paskutine minute" buvo strateginis ejimas. Vilnius butu buves pajungtas siaip ar taip, arba dabar, arba po 10 metu.

[Garbanius]

O kas dengs eksploatavimo kaštus? Valstybė, LTG? - tai turi būti numatyta iš anksto.

Tiksliau- nuostolius

[Gator]

RailBaltica be Vilniaus yra miręs reikalas.

Aišku, kas tas Talinas, Ryga, Kaunas, Varšuva ir tt. Va Vilnius iškart žaidimo keitėjas
Ant tiek akivaizdus keitėjas, kad tik paskutinę minutę sugalvojo, kad visai nieko būtų ir Vilnių pajungti

Prie viso to, Kaunas nebegautų tranzitinių keleivių į Vilnių. Nepaslaptis jog pagrindinis turistų tikslas yra Vilnius. Su RB į Vilnių visi jie priversti prasukti pro Kauną, ko dabar nėra. Be RB į Vilnių, Kaunas beveik juos visus praranda.

Kaunas jokių srautų nepraranda, nes ne Kaunas pajungtas yra, o Vilnius pajungtas. Kaunas būtų buvęs trasoje ir nepajungus Vilniaus. Tai kaip tik dabar net mažiau Kaunas gaus lankytojų.