Rail Baltica II atšaka Kaunas-Vilnius

[DeSadas]

85 proc ar daugiau kofinansavimas es , tuo ir uzsibaigs ar reikia ar nereikia kai 2-3 milijardus galima bus isleist su viskuo. net seiles tyst prades kai kurios statybos imonems.

[KUBILISTANAS]

Kodėl tuomet rašo, kad ?

Kada bus aišku, kuris variantas patvirtintas?

speju realiai joks variantas niekada nebus pastatytas...pamatys kokius nuostolius neša rail baltica...visa fantazija vyrams atšoks.na ir statyt kam ??? cia kaip sviestas sviestuotas...vilniu ir kauna jau jungia gelezinkelis tik reik ji isnaudoti,o netekus baltarusisku kroviniu jis ir taip is esmes bus pakankamai tuscias... o cia dar nauja statyt...juk nuo to pervezimu nepadauges tik islaikymo islaidos dydes kartais.

[Sula]

Kodėl tuomet rašo, kad

Šiandien pasirodė

?

Kada bus aišku, kuris variantas patvirtintas?

[DKL]

Šiandien pasirodė Vilniaus - Kaunas atšakos alternatyvų pasiūlymai su labai informatyvia/interaktyvia legenda.

Va ką reiškia diskusijos ne į temą :-) nuorodą į šiuos pasiūlymus buvau įdėjęs dar prieš kokius 5-6 puslapius šioje temoje :-)

[miniMauglis]

Šiandien pasirodė Vilniaus - Kaunas atšakos alternatyvų pasiūlymai su labai informatyvia/interaktyvia legenda.
https://www.arcgis.com/apps/MapSerie...e15d&locale=lt

[MedinisStrazdas]

Šiaip visai atsitiktina teko su draugu padiskutuoti apie Kvebeje planuojamą greitojo geležinkelio atšaką tai priėjome prie išvados kad geriausias ir ekonomiškiausias variantas yra kaip Ispanijoje - ne geležinkeliui statyti viadukus ar tunelius o automobiliams. Iškalti automobilių eismą virš yra pigiau ir paprasčiau (saugumo reikalavimų prasme) nei greitojo traukinio.

[ejs-ejs]

cia ne sveikint reiketu, bet susirupinti ju psichika

Mesje, nepavydėkite kitiems fantazijos.

[liutass]

Visus, kurie sugeba savo galvose vizualizuoti kaip dvibėgis greitasis geležinkelis, aišku dar su visa elektrifikacija ir atitvėrimais, pralenda po Laisvės pr. estakada ir Narbuto gatvės viduriu eina link pedagoškės, o juo važinėja normalaus dydžio traukiniai, sveikinu jaunųjų fantazuotojų konkurse užėmus prizines vietas.

cia ne sveikint reiketu, bet susirupinti ju psichika

[Fulgur]

Įdomu ar kas bent bandė skaičiuoti alternatyvą kiek pabrangtų kažkoks realus variantas centre įsėst į greitąjį traukinį. 1 mljrd?

Traukiniai kelia vibracijas ir triukšmą. Būtų sunku dėl gyventojų pasipriešinimo ikišti į centrą. Nebent po žeme.

[Autokratas]

Visus, kurie sugeba savo galvose vizualizuoti kaip dvibėgis greitasis geležinkelis, aišku dar su visa elektrifikacija ir atitvėrimais, pralenda po Laisvės pr. estakada ir Narbuto gatvės viduriu eina link pedagoškės, o juo važinėja normalaus dydžio traukiniai, sveikinu jaunųjų fantazuotojų konkurse užėmus prizines vietas.

[Rimas_OK]

Į aklikelį neįvažiuoji 200 km/h, nes taip paprasčiausiai nesaugu. Kokie 5 km prieš aklikelį jau turėsi max 80 km/h ir geltoną signalą.
Normalus sąstato stabdymo kelias kai greičio skirtumas apie 60 km/h (tipo 200 -> 140 kmh), įvertinus ir reakcijos laiką yra apie 600 m. Avarinis stabdymas nuo ~120 km/h užima apie 300 m. Čia jei Train Simulator sąstato fiziką teisingą padarė

Išties čia rimtas argumentas "East station" naudai, nes ten kaip ir neaklikelis. Bet turbūt tik tuo atveju, jei yra kelias kurį galima rezervuoti už stoties?
Ir gan logiški argumentai, kad į miestą įsleisti greitąjį traukinį nepatogu. Galbūt racionaliau būtų galutinę stotį daryt ties Spaudos rūmais, bet aklikelio problema vis tiek lieka.
Įdomu ar kas bent bandė skaičiuoti alternatyvą kiek pabrangtų kažkoks realus variantas centre įsėst į greitąjį traukinį. 1 mljrd?

[ejs-ejs]

Rimas_OK
Jei nori išsitėkšti ir sustoti kažkur prie Žaliojo tilto, gali pradėti stabdyti prie Sėlių gatvės. Tavo minimas atstumas yra apie 1000 metrų. Vien traukinio ilgis mažų mažiausiai bus 120 metrų. Kai stabdai mašiną lekiančią 200km/h, ją irgi stabdai per 8 mašinos ilgius?

Į aklikelį neįvažiuoji 200 km/h, nes taip paprasčiausiai nesaugu. Kokie 5 km prieš aklikelį jau turėsi max 80 km/h ir geltoną signalą.
Normalus sąstato stabdymo kelias kai greičio skirtumas apie 60 km/h (tipo 200 -> 140 kmh), įvertinus ir reakcijos laiką yra apie 600 m. Avarinis stabdymas nuo ~120 km/h užima apie 300 m. Čia jei Train Simulator sąstato fiziką teisingą padarė

[ejs-ejs]

Dėl oro uosto: juk Žaslių oro uostas būtų nei skustas, nei luptas. Kas iš to, kad jame labai daug skrydžių, jeigu nei iš Kauno, nei iš Vilniaus greitai nepasieksi.

Oslo Gardamoen irgi nėra pasiekiamas nei greitai, nei pigiai. Tik jo kiek kita istorija. Mes olimpinių žaidynių tikiuosi nesiruošiame organizuoti netolimoje ateityje?

[B.S.]

Rimas_OK
Jei nori išsitėkšti ir sustoti kažkur prie Žaliojo tilto, gali pradėti stabdyti prie Sėlių gatvės. Tavo minimas atstumas yra apie 1000 metrų. Vien traukinio ilgis mažų mažiausiai bus 120 metrų. Kai stabdai mašiną lekiančią 200km/h, ją irgi stabdai per 8 mašinos ilgius?

[vėkas]

Ir kai pasinagrinėji šituos kelionių laikus tampa visiškai neaišku, kodėl buvo stumtas Žaslių oro uostas jeigu KUN plėtra daug logiškesnė Lietuvos mąstu. Negi tik tam kad neįpykdyti Vilniaus ponų, nors faktiškai prisideda tik keliolika minučių su greituoju traukiniu, o oro uostas Kaune būtų patogesnis didžiąjai daliai Lietuvos gyventojų nei Žasliuose? Vilniaus urban are juk gyvena tik 25% Lietuvos gyventojų, tai yra daug mažiau nei 50% Rygos ar 46% Talino atveju. Arba galvota jog vis tiek dauguma važiuos automobiliu ir parinkta kaip kompromisas, bet tuomet tai tik dar didesnis absurdas statyti oro uostą taip toli nuo miestų.

Nagrinėkite toliau, gal bus aiškiau

[themanual]

Teoriškai mums turėtų būti visai nesunku aplenkti Rygą. Turim daugiau gyventojų, turim daugiau lietuvių išsibarsčiusių po pasaulį, turim daugiau miestų. Kam mums to reikia? Nelabai suprantu ambicijų stokos. Juk ir taip akivaizdu, jog tuomet trumpėtų keliavimo laikas visiems LT gyventojams, būtume lengviau pasiekiami ir dėl to nubyrėtų daugiau turistų, bei būtume patogesnė vieta užsienio profesionalams. Pas mus yra gerokai daugiau bendro potencialo. Jausmas kad žiūrima trumparegiškai, o ne su 20-30 metų perspektyva. Šalia Minskas, Lyda, Gardinas, ir neabejoju jog kažkada bus greita vėžė ir į Minską, ir Gardiną(RB greitinimas/trumpinimas). Ką turi Ryga? Tik Šiaulius ir Panevėžį, bet ir tuos gali prarasti su RB ir normaliu oro uostu Lietuvoje. Priešingai nei LT, Ryga neturi iš ko plėstis.
Nežinau ar tam reikia naujo oro uosto, gal pilnai pakaktų išplėsti KUN. Tačiau apie tai reikia galvoti šiandien, o ne po 20 ar 30 metų.

Aš nesakau jog reikia visiškai spjauti į aviaciją ir visiškai palaikyčiau KUN plėtros idėją. Prmyn jeigu tik yra potencialo ir planas kaip iš to gauti tikros naudos nepatiriant ženklių alternatyvių kaštų, bet mano pointas toks kad žiūrint per RB prizmę srautai tarp pačių oro uostų bus labai maži lyginant su dvipolio srautais bet kokiame scenerijuje (nes jei reisas bus populiarus judėjimui tarp miestų ir santykis bus didelis, arba bus nepopuliarus, važiuos rečiau, ir tuomet to pasekoje bus nepatrauklus oro uostų keleiviams ir vis tiek santykis bus didelis tik bendras RB keleivių skaičius mažas), o važiuojantys tarkim tiesiog iš namų Kaune į VNO gali be problemų susiplanuoti kelionę taip jog jie tik minimaliai nukentės dėl keliolikos min ilgesnės kelionės, bet tos keliolika min yra labai brangios žmogui kuris tik keliauja tarp miestų ir nesiruošia niekur skristi, todėl neplanuoja savo kelionės pagal reikalavimus atvykti į oro uostą x laiko prieš skrydį ir neprisideda atsargai neapibrėžto laiko tarpo praeiti visokias patikras.

Man atrodo jog jei jau bandom demonstruoti raumenis aviacijoje tai vis tiek viskas susives į tai kad dviejų santykinai mažų oro uostų nutolusių per šimta km net ir sujungtų HSR balansavimas bus neefektyvus ir reikės vieną iš jų prioretizuoti su galimybe jį lengvai plėsti. Tokiu atveju natūralu jog pagrindiniu oro uostu taptų KUN, kuris yra Lietuvos centre, o VNO toliau galėtų gyvuoti kaip miesto oro uostas verslo kryptims. Vilniečiams su traukiniu KUN būtų toliau tik dvylika ar kiek ten minučių lyginant su Žaslių pozicija ir prasukimas pro VNO neturėtų prasmės ir tik dar šiek tiek prailgintų kelionę.

Ir kai pasinagrinėji šituos kelionių laikus tampa visiškai neaišku, kodėl buvo stumtas Žaslių oro uostas jeigu KUN plėtra daug logiškesnė Lietuvos mąstu. Negi tik tam kad neįpykdyti Vilniaus ponų, nors faktiškai prisideda tik keliolika minučių su greituoju traukiniu, o oro uostas Kaune būtų patogesnis didžiąjai daliai Lietuvos gyventojų nei Žasliuose? Vilniaus urban are juk gyvena tik 25% Lietuvos gyventojų, tai yra daug mažiau nei 50% Rygos ar 46% Talino atveju. Arba galvota jog vis tiek dauguma važiuos automobiliu ir parinkta kaip kompromisas, bet tuomet tai tik dar didesnis absurdas statyti oro uostą taip toli nuo miestų.

[Rimas_OK]

Tu rimtu veidu siūlai skristi 200km/h Vilniuje? Ir dar gana nemaža nuokalne? Kurioj vietoj traukinys turėtų pradėti lėtinti greitį, kad pilnai sustotų prie Pedagoginio?

Žemiausia atkarpos vieta yra ne prie Pedagoginio. Bet sutinku, stabdyti galima pradėt jau nuo Sėlių g.
O dėl pločio, tokioj galinėj atkarpoj užtenka vieno kelio. Dėl saugumo, tai gi visiškai aptveriama iš abiejų pusių. Prie Spaudos rūmų jau rimtesnis mazgas galėtų būt, jei mūsų netoliaregiški planuotojai ten visko neužstatė (seniai nemačiau).

Man toks vaizdas, kad šitos atkarpos planavime praleista brainstormingo stadija - imam seną kurpalių ir tobulinam, gavę 100mečio investiciją. Išlošim 10 min. kelionės trukmės, nieko papildomo neišspręsim ir tuo būsim laimingi ateinančiam 100 metų...

[B.S.]

Teoriškai mums turėtų būti visai nesunku aplenkti Rygą. Turim daugiau gyventojų, turim daugiau lietuvių išsibarsčiusių po pasaulį, turim daugiau miestų. Kam mums to reikia? Nelabai suprantu ambicijų stokos. Juk ir taip akivaizdu, jog tuomet trumpėtų keliavimo laikas visiems LT gyventojams, būtume lengviau pasiekiami ir dėl to nubyrėtų daugiau turistų, bei būtume patogesnė vieta užsienio profesionalams. Pas mus yra gerokai daugiau bendro potencialo. Jausmas kad žiūrima trumparegiškai, o ne su 20-30 metų perspektyva. Šalia Minskas, Lyda, Gardinas, ir neabejoju jog kažkada bus greita vėžė ir į Minską, ir Gardiną(RB greitinimas/trumpinimas). Ką turi Ryga? Tik Šiaulius ir Panevėžį, bet ir tuos gali prarasti su RB ir normaliu oro uostu Lietuvoje. Priešingai nei LT, Ryga neturi iš ko plėstis.
Nežinau ar tam reikia naujo oro uosto, gal pilnai pakaktų išplėsti KUN. Tačiau apie tai reikia galvoti šiandien, o ne po 20 ar 30 metų.

[themanual]

Dėl oro uosto: juk Žaslių oro uostas būtų nei skustas, nei luptas. Kas iš to, kad jame labai daug skrydžių, jeigu nei iš Kauno, nei iš Vilniaus greitai nepasieksi. Net kažkas buvo įdėjęs lentelę, kad taip toli nuo miesto centro oro uostai būna tik milijoniniuose miestuose. O pastačius Žaslių oro uostą, ir dar vystant ten persėdimo tašką, reikėtų arba Vilniaus arba Kauno oro uostus uždaryti, o gal net ir abu. Ir kam mums koncentruoti tuos skrydžius vienoje vietoje, vardan kažkokių tranzitinių keliautojų, tuo pačiu skriaudžiant Kauno ir Vilniaus gyventojus?

Nežinau ir aš, manau jog apskritai jeigu jau merkti daug daug pinigų į susisiekimą oru tai ne statyti oro uostus vidury niekur, steigi avialinijas ar dar visai kaip konkuruoti su latviais tik vardan kažkokių aviacijos personalijų ambicijų, o subsidijuoti tiesioginį susisiekimą su Niujorku/Čikaga ar tiesiog nusipirkti pora 321XLR ir steigti poros krypčių avialinijas būtent tam reikalui.

Kalbant apie S vs P manęs tiesiog neįtikina būtinybė prijungti VNO pakeliui tarp miesto stočių bet kokia kaina (pinigais lytais sako P net pigiau, na ok, bet kas kompensuos tas keliolika min ilgesnę kelionę kuri praktiškai pataps tokia pat kaip įmanoma pasiekti įprastu ekspresu?), panašu jog vėl įsijungia tos aviacinės ambicijos lygtais RB bus kažkoks game change'ris, kalbama apie transferių potencialą lyg tarp dviejų terminalų ir visa kita, kaip tai mums padės pasivyti Rygą.

Rygą vytis aklai nesigaus ir nereikia, nes ten pusė keleivių tik persėda, kas ketina tai daryti Kaune ar Vilniuje, jeigu neturėsime savo avialinijų kurios pačios ir su partneriais tai darytų, organizuotų codesharingus ir pan.? Yra galybė kitų sričių kur galima ir reikia konkuruoti, bet aš vis tiek nesuprantu koks tikslas (apart užgautų kažkieno ambicijų) tai daryti rizikingoje srityje kur visada turėsime didelį handicapą.

Arba pradedamas kišti turizmas, lygtais privalome būti regiono turizmo lyderiais ir tik aviacija mus išgelbės. Pirmiausia neprivalome ir greičiausiai nebūsime kad ir ką darytume dėl daugybės priežasčių. Aš dar radikaliau manau, jog reikia kuo labiau vengti masinio turizmo ir visus turizmo reklamos finansus populiarinimui orientuoti ne į trumpalaikius turistus, o užsieniečių pritraukimą gyvenimui ir (nuotoliniui) darbui, ir pirmiausia turiu omeny profesionalus iš labiau pasiturinčių valstybes už mus. Gal kažkam bus netikėta, bet tokių žmonių bent jau Vilniuje kasmet vis daugėja, nepaisant to jog jie atvažiuoja iš turtingesnių valstybių.

O ir RB su Ryga turizmo požiūriu mums tik pasitarnaus nes daugiau žmonių atvažiuos aplankyti Kauną ir Vilnių, kurie dabar nebūtinai varginasi važiuoti autobusu, jeigu pagrindinis tikslas Ryga, o ne kita destinacija Baltijos šalyse.

Jeigu būtume protingi, o ne ambicingi žiopliai, tuomet galvotume ne kaip turizme aplenkti latvius o ko imtis jog jis augtų visame regione. Skaičiau ir tokių minčių, jog jeigu RB stebuklingai padvigubintų turizmą Lietuvoje, bet Latvijoje patrigubintų, tai ačiū - nereikia Panašiai turbūt galvojama kad jei džinas iš lempos staiga mūsų GDP padarytų kaip Švedijos, o Estijos kaip Norvegijos, tai irgi gal tiek to, pakentėsim geriau dabar šitaip, nes atsilikimas nuo estų bus mažesnis.

[taccido]

Supratau, na šitaip tai nesigaus, čia nebent tramvajų ir visą kitą light rail taip galima paleisti 80 km/h greičiu, o greitojo traukinio (kaip ir bet kokio kito heavy rail) nesigaus net su greičio ribojimais, nes yra galybė saugumo reikalavimų, turi būti, buferinės zonos, barjerai, aptvėrimai jeigu traukinys važiuoja šalimais kito eismo. Ne veltui light rail yra light, o heavy - heavy.

Kokioje Narbuto g. tokia trasa turbūt užimtų 5-6 juostų plotį.

Variantas tik tunelis už kelis milijardus arba labai ilga estakada, bet ji turbūt nebūtų praktiška dėl gradiento ir to jog centre vis tiek trasa turėtų lįsti į tunelį.

Vėlgi manau jog reikia koncentruotis ties esamu planu ir tiesiog vystyti stočių pasiekiamumą su VT ir įveiklinti stočių rajonus per Vilnius ir Kaunas connect projektus, o tunelius palikti tolimai ateičiai, kai (jei) Vilnius bent padvigubės.

P.S. matau toliau diskutuojama dėl S ir P trasų, tai aš lieku prie nuomonės jog P trasa per oro uostą su papildomu sustojimu ir 17 km ilgesne trasa tik mažintų dvipolio potencialą, nes būtent judėjimas tarp miestų yra tas potencialas kurį reikia išnaudoti.

Oro uostai aišku turi būti pasiekiami, bet juos statyti aukščiau visko būtų prasmės tik jeigu būtų aiškus tikslas konkuruoti su Ryga. Bet kam tai daryti, kodėl reikia būtinai konkuruoti su latviais tokioje rizikingoje sirtyje jeigu Baltijos šalims pakanka vieno didesnio hub oro uosto ir Rygos vien dėl jos lokacijos niekaip nekonkūruosi, o nauda nėra aiški, nes yra dideli alternatyvūs kaštai, kai yra n sričių, kuriose galima investuoti tas milžiniškas sumas su aiškia grąža.

Kitas momentas jog latviai bando auginti oro uostą per tranzitinius keliautojus, turi savo avialinijas. Tai tuomet reikia steigti ir mums nac. avialinijas ir tuomet jau akivaizdu jog turi būti statomas naujas didelis oro uostas, nes transferiais tarp dviejų terminalų nutolusių per 100km tegu ir sujungtų greituoju traukiniu vis tiek nenukonkuruosi Rygos oro uosto. O jei jau statai naują oro uostą tai nebelieka ir P trasos privalumų, juolab jog ir teorinio oro uosto vieta numatyta ten kur P trasa neina.

Dėl oro uosto: juk Žaslių oro uostas būtų nei skustas, nei luptas. Kas iš to, kad jame labai daug skrydžių, jeigu nei iš Kauno, nei iš Vilniaus greitai nepasieksi. Net kažkas buvo įdėjęs lentelę, kad taip toli nuo miesto centro oro uostai būna tik milijoniniuose miestuose. O pastačius Žaslių oro uostą, ir dar vystant ten persėdimo tašką, reikėtų arba Vilniaus arba Kauno oro uostus uždaryti, o gal net ir abu. Ir kam mums koncentruoti tuos skrydžius vienoje vietoje, vardan kažkokių tranzitinių keliautojų, tuo pačiu skriaudžiant Kauno ir Vilniaus gyventojus?