Rail Baltica II

[VLR]

Jų avantiūra nepraėjo, ir dabar patys sako kad nereikėjo statyti stočių.

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

[B.S.]

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

Prieš mėnesį ar du. Galit eiti n puslapių atgal ir susirasite.
Prie to pačio nepamirškite atsakyti į mano klausimus.

[Effka]

Kur tiksliai latviai ir estai tai komunikavo?

Nereikia net komunikacijos. Ir taip aišku, kad projekte atsirado trūkumas finansavimo ir pradėtos statyti brangios stotys, kurios šio projekto prioritetų eilėje turėtų būti arti pabaigos, stipriai kiša pagalius į ratus.

[VLR]

Taip, nereikia šaltinių, galima šnekėti bet ką ir pateikti tai kaip faktus.

Kalbant apie šaltinius - tame estiškame straipsnyje rašo, kad:
- Lietuvoje situacija yra gerokai labiau bleak nei Latvijoje dėl Vilniaus neprijungimo (t.y. daromas tiesioginis lyginimas ir jis sutampa su manuoju)
- lietuviai dirbo per lėtai ir laiku nepasiruošė dalykams ir jie per tą laiką tapo per brangūs (projekto valdymas Lietuvos pusėje buvo prastas - vėlgi tai, ką aš sakau)
- dėl milžiniškos infliacijos, brangiausių darbų pradėjimas anksti buvo pelninga strategija (pvz. Rygos centro pertvarka ir stoties darbai prasidėjo 2020-aisiais, dabar jie kainuotų daug kartų brangiau, tad taip buvo sutaupyta)

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

[B.S.]

VLR
Rašote visiškus vėjus, tai nesinori švaistyti laiką ir diskutuoti apie tai kas jau buvo išdiskutuota.
1. Kaip siūlote padalinti 10mlrd dabartinėje situacijoje?
2. Ar Lietuva "prijungusi Vilnių" dabar galėtų pretenduoti į 80% visoms Baltijos šalims skirtų pinigų?
Ačiū.

[VLR]

VLR
Rašote visiškus vėjus, tai nesinori švaistyti laiką ir diskutuoti apie tai kas jau buvo išdiskutuota.
1. Kaip siūlote padalinti 10mlrd dabartinėje situacijoje?
2. Ar Lietuva "prijungusi Vilnių" dabar galėtų pretenduoti į 80% visoms Baltijos šalims skirtų pinigų?
Ačiū.

Nežinau kas čia per klausimai ir man jau atsibodo atsakinėti į keistus klausimus (nebeturiu tam laiko), bet projekto pinigai bus paskirstyti taip, kad būtų kuo greičiau įvykdytas naujasis prioritetas, t.y. TEN-T pagrindinės linijos Lenkijos-Lietuvos siena - Talinas nutiesimas. Dėl šio naujai nustatyto prioriteto bus paaukoti pagrinde du dalykai: Kaunas - Vilnius jungtis ir Rygos žiedas. Tad labiausiai nukentės Vilnius bei Ryga (tik gerokai mažiau, dėl jau minėtų priežasčių). TEN-T pagrindinė linija bus finansuota, tik vietomis supaprastinti sprendimai.

Dar dėl stočių - Rygos ir Talino stotys yra Rail Baltica projekto dalys, o projekto finansuotojas nebuvo nustatęs jokių gairių ar prioritetų, tad jokių baudimų ar pinigų atiminėjimo dėl stočių statymo tikrai nebus, nes tam nėra jokio pagrindo. Užteks fantazuoti apie tai.

[Effka]

Taip, nereikia šaltinių, galima šnekėti bet ką ir pateikti tai kaip faktus.

Kalbant apie šaltinius - tame estiškame straipsnyje rašo, kad:
- Lietuvoje situacija yra gerokai labiau bleak nei Latvijoje dėl Vilniaus neprijungimo (t.y. daromas tiesioginis lyginimas ir jis sutampa su manuoju)
- lietuviai dirbo per lėtai ir laiku nepasiruošė dalykams ir jie per tą laiką tapo per brangūs (projekto valdymas Lietuvos pusėje buvo prastas - vėlgi tai, ką aš sakau)
- dėl milžiniškos infliacijos, brangiausių darbų pradėjimas anksti buvo pelninga strategija (pvz. Rygos centro pertvarka ir stoties darbai prasidėjo 2020-aisiais, dabar jie kainuotų daug kartų brangiau, tad taip buvo sutaupyta)

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

Niekaip nesuprantu, iš kur tas fetišas geležinkelio stotims? Juk ne 19 a., kur geležinkeliu keliaudavo aukštuomenė ir pastato reprezentatyvumas buvo svarbus niuansas. Šiai dienai svarbiau yra infrastruktūra ir apskritai galimybė susisiekti geležinkeliu su kontinentine Europa. Vėlesniais etapais tik reiktų rūpintis stočių išvaizda.

[ignaloidas]

Apie gailėjimąsi dėl stočių Latvijoje ir Estijoje teigia tik pagiežingi miestai.net 'ekspertai'

https://www.vz.lt/transportas-logist...rojekto-branda

Vėžė yra pagrindinis uždavinys. Pats svarbiausias uždavinys yra vėžė – ne stotys, ne visa kita, kas ten aplink geležinkelį turi būti, bet pati vėžė, nes čia yra visa ko pradžia, ir tam reikia skirti didžiausią prioritetą

Bet kai šitą straipsnį įmečiau prieš porą savaičių, stočių mylėtojai tyliai sėdėjo kamputyje.

[ignaloidas]

Kažkokie padriki skaičiai, keistos teorijos, visa tai vien tam, kad bet kokia kaina infantiliškai apginti pusę, kuri akivaizdžiai susimovė.

Kas ir kur susimovė kad dabar finansavimo trūksta ir ES nenori papildomo skirti?

[John]

Nereikia net komunikacijos. Ir taip aišku, kad projekte atsirado trūkumas finansavimo ir pradėtos statyti brangios stotys, kurios šio projekto prioritetų eilėje turėtų būti arti pabaigos, stipriai kiša pagalius į ratus.

Gerai, kad mes nesistatėm stočių ir laiku užsitikrinom visą reikaimą finansavimą ir jau pilnu tempu vykdom statybas mums by far svarbiausiuose geležinkelio ruožuose, kurie yra Lenkija-Kaunas ir Kaunas-Vilnius. Ai pala, mes ten nieko nestatom ir nestatysim dar bent 3 metus, o Kaunas-Vilnius gal ir išvis niekada nestatysim. Tiek to, nevermind.

[B.S.]

John
Dar kartą: 10 milijardų yra skirti Baltijos šalių geležinkelio jungčiai su Europa. Tai dabar tuos pinigus prašom padalinti taip, kad užtektų ir vėžei iki Vilniaus, ir gražioms stotims Vilniuje, Kaune ir Panevėžyje. Ar gal keiti savo argumentą iš "ES duos kiek reikia" į "stotomės į skolą." Nes tik šie du variantai buvo įmanomi. Pirmasis atkrito, papildomų pinigų nebus. Ką siūlai?

[VLR]

Niekaip nesuprantu, iš kur tas fetišas geležinkelio stotims? Juk ne 19 a., kur geležinkeliu keliaudavo aukštuomenė ir pastato reprezentatyvumas buvo svarbus niuansas. Šiai dienai svarbiau yra infrastruktūra ir apskritai galimybė susisiekti geležinkeliu su kontinentine Europa. Vėlesniais etapais tik reiktų rūpintis stočių išvaizda.

Nesupranti, nes gyveni šalyje su blogiausia transporto sistema visoje Europoje, kur traukiniai yra skirti entuziastams ir kuriai daugiau nei dvigubai mažesnės šalys kaip Estija krauna vos ne dvigubai pagal bendrą traukinių keleivių skaičių. Kai turi tokią sistemą, atvežimas ir paleidimas prie miesto yra visiškai normalu ir Stalino laikų stotis nedengtomis platformomis yra puikus sprendimas. Neabejoju, kad tavo nesupratimas bus paantrintas daugumos ir Vilniuje, kai ateis laikas finansuoti naująją stotį. Kita vertus, gal ir ne, bet tik todėl, kad tas laikas niekada neateis.

Normaliose valstybėse, traukiniai yra pagrindinis būdas keliauti į miestą ne tik senyvoms moterims neturinčioms teisių vairuoti ir norinčioms aplankyti vaikus ar anūkus, bet visai miesto ir metropolio populiacijai ir ne kartais, o kas dieną. Dėl to saugus srautų valdymas, komforto lygis keičiantis į kitas transporto priemones, stoties vieta lyginant su traukos taškais ir pan. dalykai tampa visiškai kito lygio uždavinys nei bėgių privedimas prie miesto.

Nei Rygos, nei Talino stotys nėra niekuo ypatingos tokiame kontekste. Rygos stotis turės 8 platformas, o kokio Gothenburgo, sąlyginai izoliuoto, panašaus dydžio miesto Švedijoje, stotis - 16, požeminę dalį, kuriai kasamas 6 km. tunelis ir kt. Stoties architekturinė dalis gali būti ir gera, bet ir be gražios architektūros suteikti tokį komfortą ir saugumą kainuotų ne taip jau smarkiai ir pigiau. Statant Rygos stotį:
- buvo nugriautas didelis prekybos centras ir išpirkta daugiau vertingų pastatų miesto centre norint suteikti vietos bėgiams
- suplanuoti modernūs srautų valdymo metodai
- įrenginėjama 'kiss and ride' aikštelė, mikromobilumo integravimo sprendimai, bagažo integracija su oro uostu, didžiuliai laukiamieji
- keleivių komfortas stovint ant platformų su dabartine stoties architektūra buvo nepriklausomai įvertintas Kanadoje vėjo tuneliuose, komfortui užtikrinti įgyvendinti atitinkami sprendimai
- stotyje įrenginėjama moderni ventiliacija, kuri gali identifikuoti toksines medžiagas ir jas filtruoti teroristinės atakos atveju, pastatas statomas su sprogimui atspariomis dalimis
- ir tt.

Šitie dalykai kainuoja ir tai nėra tik pastato 'reprezentatyvumas'. Geriau tokių dalykų nesakyk, kai būsi už Lietuvos ribų (net į rytų pusę), nes atrodysi kaip nesusipratėlis ir tik pateisinsi lietuvių kaip artojų ir plūgų įvaizdį (draugiškas patarimas)

https://www.vz.lt/transportas-logist...rojekto-branda



Bet kai šitą straipsnį įmečiau prieš porą savaičių, stočių mylėtojai tyliai sėdėjo kamputyje.

Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

[B.S.]

@VLR
Tamsta pats stebina ir dar prie to pačio gaišina kitų laiką. Stočių diskusija išvis neskirta šitai temai. Niekas nesiginčija kad būtų nuostabu turėti įspūdingą stotį. Dar geriau jei ji būtų NMC. O bet tačiau nėra pinigų. Pas latvius ir estus bus tik vienkelis su neaiškiu greičiu. Ar irgi tau paieškoti citatų?
Buvo straipsniai pas latvius ir estus prieš kelis mėnesius. Dabar aš neaukosiu krūvos valandų kad iškasti vieną citatą krūvoje straipsnių. Puikiai atsimenu skaitęs kažką panašaus į tai: "looking back, we probably should have concentrated on the rail instead of the train station."
Prie to pačio čia tau kelios kitos citatos.

[Auwris]

Nei vienas nei kitas neaukoja valandų citatoms/šaltiniams ar pnš, ir varo tą patį per tą patį paaukokit, ir gal nereiks ginčytis ir mosuotis teisybės lazdomis? Nes va ilgoms žinutėms/rašinėliams laiko randat kažkaip

[ignaloidas]

Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

Štai latvis


Esto nematau reikalo praleisti dar pusvalandį ieškant, nes vistiek imsi ir naujų atmazų sugalvosi, tam kad toliau galėtum ignoruoti bėgių statybos svarbą ir tęsti šventinti stotis.

[Effka]

Nesupranti, nes gyveni šalyje su blogiausia transporto sistema visoje Europoje, kur traukiniai yra skirti entuziastams ir kuriai daugiau nei dvigubai mažesnės šalys kaip Estija krauna vos ne dvigubai pagal bendrą traukinių keleivių skaičių. Kai turi tokią sistemą, atvežimas ir paleidimas prie miesto yra visiškai normalu ir Stalino laikų stotis nedengtomis platformomis yra puikus sprendimas. Neabejoju, kad tavo nesupratimas bus paantrintas daugumos ir Vilniuje, kai ateis laikas finansuoti naująją stotį. Kita vertus, gal ir ne, bet tik todėl, kad tas laikas niekada neateis.

Normaliose valstybėse, traukiniai yra pagrindinis būdas keliauti į miestą ne tik senyvoms moterims neturinčioms teisių vairuoti ir norinčioms aplankyti vaikus ar anūkus, bet visai miesto ir metropolio populiacijai ir ne kartais, o kas dieną. Dėl to saugus srautų valdymas, komforto lygis keičiantis į kitas transporto priemones, stoties vieta lyginant su traukos taškais ir pan. dalykai tampa visiškai kito lygio uždavinys nei bėgių privedimas prie miesto.

Nei Rygos, nei Talino stotys nėra niekuo ypatingos tokiame kontekste. Rygos stotis turės 8 platformas, o kokio Gothenburgo, sąlyginai izoliuoto, panašaus dydžio miesto Švedijoje, stotis - 16, požeminę dalį, kuriai kasamas 6 km. tunelis ir kt. Stoties architekturinė dalis gali būti ir gera, bet ir be gražios architektūros suteikti tokį komfortą ir saugumą kainuotų ne taip jau smarkiai ir pigiau. Statant Rygos stotį:
- buvo nugriautas didelis prekybos centras ir išpirkta daugiau vertingų pastatų miesto centre norint suteikti vietos bėgiams
- suplanuoti modernūs srautų valdymo metodai
- įrenginėjama 'kiss and ride' aikštelė, mikromobilumo integravimo sprendimai, bagažo integracija su oro uostu, didžiuliai laukiamieji
- keleivių komfortas stovint ant platformų su dabartine stoties architektūra buvo nepriklausomai įvertintas Kanadoje vėjo tuneliuose, komfortui užtikrinti įgyvendinti atitinkami sprendimai
- stotyje įrenginėjama moderni ventiliacija, kuri gali identifikuoti toksines medžiagas ir jas filtruoti teroristinės atakos atveju, pastatas statomas su sprogimui atspariomis dalimis
- ir tt.

Šitie dalykai kainuoja ir tai nėra tik pastato 'reprezentatyvumas'. Geriau tokių dalykų nesakyk, kai būsi už Lietuvos ribų (net į rytų pusę), nes atrodysi kaip nesusipratėlis ir tik pateisinsi lietuvių kaip artojų ir plūgų įvaizdį (draugiškas patarimas)



Šito forumo lygis mane kartais stebina. Aš paprašiau pacituoti tą vietą, kur Estijos ar Latvijos atstovai gailisi, kad pastatė stotis. Tu man pacituoji Šimonytę.

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur. Kai mūsų biudžetas yra mažas (aš netikiu, kad ES taškys pinigus į kairę ir dešinę, kaip jūs naiviai įsivaizduojat), neturime sau prabangos statytis pažangiausius Europinio (pagal jus gal net pasaulinio) lygio transporto hubus, kai nėra net elementarios bėgių infrastruktūros tam hubui pateisinti. Pradžiai nusitieskime bėgius, o toliau galvokim apie stotis. Roma per naktį irgi nepasisatė.

[ejs-ejs]

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur.

Beje, latviai jau turi patirtį su megaprojektais.

[VLR]

Viskas ok, stotys yra gerai. Bet pagal jūsų logiką vežimas (stotys) yra pastatomas prieš arklį (bėgiai) ir kur toks vežimas toli nuvažiuos? Atsakymas paprastas - niekur. Kai mūsų biudžetas yra mažas (aš netikiu, kad ES taškys pinigus į kairę ir dešinę, kaip jūs naiviai įsivaizduojat), neturime sau prabangos statytis pažangiausius Europinio (pagal jus gal net pasaulinio) lygio transporto hubus, kai nėra net elementarios bėgių infrastruktūros tam hubui pateisinti. Pradžiai nusitieskime bėgius, o toliau galvokim apie stotis. Roma per naktį irgi nepasisatė.

Visų pirma, tas Lietuvos 'ekspertų' kartojamas pirma nutieskime kelius, po to statykime stotis yra visiškai neteisingas ir būtų išjuoktas bet kokioje normalioje valstybėje, kuri turi patirties normalios geležinkelių sistemos statyme ar valdyme. Pažiūrime kad ir kokią Kiniją, Ispaniją ar kitą šalį - stotys paprastai yra statomos kartu su visu projektu. Paimam bet kurią stotį Kinijoje, kad ir Bejing South. HSR srautams senoji stotis buvo pritaikyta ir atidaryta 2008-aisiais kartu su linija i Tianjin (statomi/rekonstruojami kartu), bet pagrindinė linija į Šanchajų buvo prijungta tik dar po daugiau nei trijų metų. Sakai reikėjo pirma nutiesti liniją į Šanchajų ir tik tada statyti stotį, paleidžiant žmones statybų aikštelėje? Gal nori nuvažiuoti pakonsultuoti kinus?

Visų antra, Rail Baltica stotys Estijoje ir Latvijoje nėra skirtos vien tik Rail Baltica projektui. Jos bus naudojamos pagrinde vietiniam eismui, tad iš karto po atidarymo jos tikrai nestovės tuščios. Rail Baltica projektas nebuvo skirtas tik bėgiams, tai buvo ir socialinis projektas su daugybe skirtingų iniciatyvų. Viena tų iniciatyvų, pavyzdžiui, buvo susisiekimo egzistuojančia rusiška vėže gerinimas, kuris su Rail Baltica bėgiais neturi nieko bendro. Vietinių mazgų pertvarkymas ir pritaikymas europinei vėžei galėjo ir buvo įtrauktas į projektą 2 iš 3 dalyvavusių šalių. Lietuva neišsiderėjo tų stočių, ne dėl to, kad pirma reikia nutiesti kelius (kelių Lietuva nutiesė praktiškai tiek pat, kiek Latvija ar Estija net ir turėdama gerokai daugiau kilometrų suplanuotos trasos savo teritorijoje), o dėl to, kad niekam čia tos stotys nerūpi ir niekas nežino su kuo tas geležinkelių transportas yra valgomas apskritai.

[VLR]

Štai latvis


Esto nematau reikalo praleisti dar pusvalandį ieškant, nes vistiek imsi ir naujų atmazų sugalvosi, tam kad toliau galėtum ignoruoti bėgių statybos svarbą ir tęsti šventinti stotis.

Tai, jau geriau, bet jei tu įžvelgi smarkų gailėjimąsi tai tada taip, bus 'atmazu' (nors ne tokių lėkštų ir vienas kitam prieštaraujančių, kaip tavieji). Aš čia įžvelgiu pasakymą gal ir galėjom kažkiek labiau koncentruotis į kelių tiesimą jei būtųme žinoję tai, ką žinome šiandien (ko negalėjome žinoti tuo metu, nes niekas negalėjo nuspėti daugiametės niolikinės infliacijos), bet tai nebuvo įmanoma dėl ilgų planavimo procedūrų, dėl to darėm ką galėjom tuo metu. Buvo galima pradėti planavimo procedūras, laukti rezultatų ir nenuveikti nieko gero (ką darė Lietuva), arba buvo galima pradėti planavimo procedūras, laukti rezultatų ir pasistatyti stotis (ką daro Latvija ir Estija). Kuris variantas yra geresnis, manau, yra aišku visiems, kas turi bent kruopą kritinio mąstymo.

[Visdarlietus]

Man tai norisi paklausti. Pasistatom RB2 Kaunas-Lenkijos siena su elektrifikacija ir apie 250 km/h greičiu. Nulėkiam iki ten nuo Kauno per 20 min. ir kas toliau? Kaip ten su darbais Lenkijos pusėje?