Rail Baltica II

[B.S.]

VLR
Gal nusileiskite ant žemės ir pasižiūrėkite į realius skaičius. Dovanojama 10mlrd. Geležinkelis iki Latvijos yra 5mlrd, Estijai reikia 3,3mlrd, Latvijai reikia 6,4mlrd. Iš kur atsiras papildomi 5mlrd? Tai kad Rygai/Latvijai reikės skolintis tik 300mln yra pasakos kurias galite sekti John arba pačiam sau.

[B.S.]

VLR
Kaip visi viską greitai pamiršo. Saviplakos sindromas, ne kitaip. Kiek metų užtruko kol buvo iškaulytas Vilniaus prijungimas kuriam priešinosi latviai su estais? Kada Lietuva turėjo parengti tam techninius projektus, prieš derybas?

[VLR]

Tai kad Rygai/Latvijai reikės skolintis tik 300mln yra pasakos kurias galite sekti John arba pačiam sau.

Siūlyčiau pasiskaityti straipsnį prieš jį komentuojant (ar persiskaityti mano komentarą prieš atsakinėjant į jį). Kalbėjau konkrečiai apie Rygos stoties pajungimą prie pagrindinės linijos. Citata iš straipsnio:

The cheapest option was that Riga would not be connected to a railway of the new European width, but that there would be a rebound to an existing train outside Riga," said Marko Stone, chairman of RB Rail's board. In this way, savings of around EUR 300 million could be saved, but the dream of reaching Tallinn in an hour and 42 minutes would be delayed for an unspectacled future.

Aišku realybėje kainuotų daugiau, lygiai taip pat kaip Vilnius - Kaunas jungtis tikrai kainuotų daugiau nei 2,5 milijardai.

VLR
Kaip visi viską greitai pamiršo. Saviplakos sindromas, ne kitaip. Kiek metų užtruko kol buvo iškaulytas Vilniaus prijungimas kuriam priešinosi latviai su estais? Kada Lietuva turėjo parengti tam techninius projektus, prieš derybas?

Vilniaus prijungimas buvo tiesiog ištaisyta klaida, kurią padarė ankstesnės valdžios. Klaida nebuvo ištaisyta iki galo, nes, skirtingai nei latviai su estais, projekte neturime naujos Vilniaus stoties.

[B.S.]

VLR
Pas tamstą su teksto suvokimu problemos?
Trūksta 5mlrd. Latviai sugalvojo kaip sutaupyti 300mln. Lašas jūroje.

[VLR]

VLR
Pas tamstą su teksto suvokimu problemos?
Trūksta 5mlrd. Latviai sugalvojo kaip sutaupyti 300mln. Lašas jūroje.

- Straipsnyje paminėta, kad vienas iš būdų sutaupyti bus Rygos neprijungimas prie pagrindinės linijos.
- Pagal straipsnį, nepajungus Rygos, bus sutaupyti 300m. Eurų.
- Straipsnyje taip pat yra minima, kad kitas būdas sutaupyti bus Vilniaus neprijungimas prie pagrindinės linijos.
- Pagal straipsnį, nepajungus Vilniaus, bus sutaupyti 2,5 milijardo Eurų.
- Mano išvada yra ta, kad, pagal šių žmonių skaičiavimus, norint pajungti Rygą prie pagrindinės linijos, reiktų 300m. Eurų, o norint pajungti Vilnių prie pagrindinės linijos (Kauno), reiktų apie 2,5 milijardo eurų, t.y. 8-9 kartus daugiau. Kurioje vietoje man blogai su teksto suvokimu?

Taip pat dar pridėčiau, kad mano nuojauta yra ta, kad abu šiuos skaičius reiktų dauginti bent iš dviejų.

[digital]

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

Kažkaip visi pamiršo, kad Kaunas -Viilnius pradiniame variante nebuvo. Tai Lietuva išsiderėjo tik gerokai vėliau. Tai let's be real, Lietuva šitą liniją turės, o tavo paboldinti dalykai yra absoliutus BS.

[B.S.]

VLR
Eilinį kartą rašite kostmosą.

-Lenkija - Kaunas 2,5mlrd
-Kaunas - Latvija 2,5mlrd
*Visa Lietuva, be Vilniaus, 5mlrd.
*Visa Latvija, 6,4mlrd.
*Visa Estija, 3,3mlrd.

VISO: 15mlrd, BE VILNIAUS. ES dovanoja 10mlrd. Šiai dienai trūksta 5mlrd, be Vilniaus!!!!

[John]

Kažkaip visi pamiršo, kad Kaunas -Viilnius pradiniame variante nebuvo. Tai Lietuva išsiderėjo tik gerokai vėliau. Tai let's be real, Lietuva šitą liniją turės, o tavo paboldinti dalykai yra absoliutus BS.

Koks skirtumas, kas kada buvo ir ką Lietuva prieš 10 metų "išsiderėjo"? Dabar yra viskas išsiderėta ir patvirtinta ir mes trypčiojam vietoje.

Ir kodėl tie paboldinti dalykai yra BS? Paaiškink išsamiau, nes kitaip atrodo kaip į projektą neįsigilinusio žmogaus tuščiažodžiavimas ir wishful thinking. Kodėl Kaunas-Vilnius linija, labai tikėtina, bus nucancelinta, jau paaiškinau tiek aš, tiek VLR.

[digital]

Kodėl Kaunas-Vilnius linija, labai tikėtina, bus nucancelinta, jau paaiškinau tiek aš, tiek VLR.

Man nelabai įdomu, ką kažkokie infantilūs forumo nariai, kuriuos ką tik pacitavai, sako. Linija bus ir viskas.

[John]

Man nelabai įdomu, ką kažkokie infantilūs forumo nariai, kuriuos ką tik pacitavai, sako. Linija bus ir viskas.

Dar galėtum su batu į klaviatūrą padaužyti, kaip vienas istorinis politinis veikėjas, kad įtikinamiau skambėtų

[digital]

Galėčiau, bet nelabai reikia.

[B.S.]

John
Bus vėžė ir į Vilnių, ir į Klaipėdą. Tiek Vilnius, tiek Klaipėda, yra įtraukti į TEN-T. Gal ne taip greitai kaip visi norėtume, bet geriau palaukti porą metų papildomų pinigų iš ES, nei imti n milijardų paskolą. Imant vien Lietuvą, su Vilniumi ir Klaipėda, reiktų virš 10 milijardų.

[John]

John
Bus vėžė ir į Vilnių, ir į Klaipėdą. Tiek Vilnius, tiek Klaipėda, yra įtraukti į TEN-T. Gal ne taip greitai kaip visi norėtume, bet geriau palaukti porą metų papildomų pinigų iš ES, nei imti n milijardų paskolą. Imant vien Lietuvą, su Vilniumi ir Klaipėda, reiktų virš 10 milijardų.

Na aš irgi labai norėčiau tikėti ir labai viliuosi, kad ES ateis su lazda ir gerai vožtėls mums per kuprą, kad judintume subinę. Tiek dėl RB, tiek dėl taršos mokesčių, tiek dėl kai kurių kitų dalykų. Visgi nesiryžčiau lažintis iš pinigų, kad taip bus. ES neis giliau į mūsų vidinę politiką, o mūsų politikai, nematydami politinių dividendų perspektyvos, kažin ar stums multi-billion naują geležinkelio projektą (Kaunas-Vilnius), tegu ir su 85% ES finansavimu.

[mantasm]

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.

Ir ta proga perkalt seną geležinkelį į europinę vėžę pataisant vieną kitą probleminę vietą. Karine prasme net daugiau naudos nei naujas geležinkelis.

[B.S.]

Taip taip. Ir visi NATO nariai yra idiotai kurie gins šalį kuri pinigus skirtus ginybai išleis infrastruktūrai.

[sleader]

Aš nesuprantu, ar mes skaitėme tą patį straipsnį. [...]


Lietuvos sostinė neturės nei greitojo geležinkelio jungties į Europą, nei normalios stoties po pirmos fazės, kai Talinas su Ryga turės. [...]

Atsakant į cituojamą pranešima ir toliau esančius du puslapius diskusijos:
Savo pranešime ir rašiau, kad "atmetus VLN-KNS". Jeigu į viską įjungiame pinigus ir matome, kad yra max finansavimas 10 mlrd., tai nereikia daug matematinių gebėjimų jog paskaičiuoti, kad viskam pinigų neužtenka. Taip su projektais yra, kad jiems išbrangus, reikia kažką aukoti. Iš to, kad bus daug "barškinimo klaviatūra" jog blogai, kad Vilnius nepajungiamas, tai jis nei priartės prie Kauno, kuris yra optimalioje trasoje, nei už dyką nusities tas geležinkelis. Kažkokios tragedijos tame nematau, ir dar mažiau tragedijos matyčiau jei pas mus pirmame etapa atsirastų du keliai LT/PL siena - Panevėžys (nuo Panevėžio gali būti ir vienas kelias). Pradžioje persėdimo galimybė Kaune neatrodo taip jau bauginančiai, kad vertėtų ant svarstyklių dėti atšakos į VLN klausimą su finansavimu iš paskolų, be ES paramos.

Nematau priežasčių, dėl ko reikėtų daryti prielaidas, kad po pirmo etapo (po 2030 m.), sekančiose finansavimo perspektyvose, nebebus ES paramos tokio tipo projektams (arba šiuo atveju planuotiems RB darbams, kurie nebuvo užbaigti). ES biudžete visada buvo infrastruktūros finansavimas ir juo labiau dabar, kai geležinkeliui skiriamas vis didesnis dėmesys.

Man tik nesuprantama, kaip turint ribotą pinigų katilą, yra gerai sakyti "šaunu jog statomos didelės stotys", kai akivaizdu jog viskam pinigų trūksta. Jeigu Ryga yra didžiausius srautus aptarnaujantis geležinkelio mazgas, tai apgailėtina, kad turi tokią prastą stotį (turbūt prasčiausią iš visų, net jei vertinti Vilnių, Kauną, Taliną). RB prioritetas yra ir turėtų būti, standartinės vėžės greituoju geležinkeliu sujungti Baltijos šalis ir Lenkiją, o ne išspręsti Rygos problemas su apgailėtina stotimi.

Kitas dalykas - iš kur tu gavai tą 3,5 milijardai Latvijai? Aš tokios sumos straipsnyje nerandu.

Kaip ir rašiau, tai ne iš straipsnio, o tiesiog proporcingas išskaičiavimas pagal trasų ilgius kiekvienoje šalyje, kad geležinkelis galėtų funkcionuoti ir imant aprašytą Estijos prašomą sumą kaip bazę. Nes kaip supratau ta suma jau suoptimizuota (vienas geležinkelio kelias, be regioninių stočių).
Keistai atrodo, kad Latviams reikia daugiausiai, nors nei trasa pas juos ilgiausia, nei jie yra svarbiausias žaidėjas šioje dėlionėje. Todėl proporcingai jų suma turėtų perdaug nesiskirti nuo to, ko reikia estams.

[ignaloidas]

Šiaip tai idomu kaip VLR ir John metus dėjavę kodėl mes nestatom stočių su "85% nuolaida" ir jog "ES vistiek pinigų duos", nesupranta kad ES pinigų ir nuolaidos pradėjo trūkti būtent dėl stočių. Projektą finansuoja fondas tarptautinei transporto infrastruktūrai. Kiek Rygos ar Talino stoties kainos yra skirta būtent tarptautinei transporto infrastruktūrai? Sakyčiau gal kokie 30%, visa kita yra skirta kurti vietinio transporto mazgus. Koks tikslas tarptautinės infrastruktūros fondui finansuoti vietinę infrastruktūrą? Tam yra atskiri fondai, su skirtingais tikslais. Rygos dvi stotys maždaug 0.8 milijardo projektuotos (su kainos augimais, tikriausiai stipriai daugiau) - praktiškai aštuntadalį planuojamos projekto kainos Latvijoje. Geras trečdalis Kaunas-Vilnius trasos kainos.

Bet ne, merkti pinigus į stotis ir kapoti realia transporto infrastruktūrą, pagrindinį projekto tikslą, vis dėl to geriau nes gal bėgių vis dėl to neturėsim, bet už tai turėsim gražią stotį savo kaime.

[VLR]

Visų pirma tai siūlyčiau susidėlioti argumentus, nes palaikote vienas kitą prieštaraujančias pozicijas. Tai latviai su estais patys yra kvaili, kad stato stotis ir patys dėl to kentės, tai jie švaisto visų pinigus ir galim visi draugiškai paverkti, tai vėl kas nors. Kažkokie padriki skaičiai, keistos teorijos, visa tai vien tam, kad bet kokia kaina infantiliškai apginti pusę, kuri akivaizdžiai susimovė. Aš suprantu, kad kartais labai norisi imti vėliavą ir, rėkiant 'ūraaaa', lėkti link priešų, bet padarykite prieš tai namų darbus. Ačiū.

[VLR]

Dabar grįžtant prie konteksto - tokia dabar yra santrauka. Šalių vardų neminėsiu, tik faktus apie jas.

Projekte nuo pradžių dalyvauja trys šalys:
- Pirmoji šalis: 9-10 geležinkelių keleivių vienam gyventojui, priemiestiniai traukiniai, tramvajai, rimta transporto tradicija
- Antroji šalis: 6 geležinkelių keleiviai vienam gyventojui, priemiestiniai traukiniai, tramvajai, kiek mažiau rimta transporto tradicija
- Trečioji šalis: 1-2 geležinkelių keleiviai vienam gyventojui, nėra priemiestinių traukinių, tikrų centrinių stočių ar mazgų, nėra tramvajų, nėra net prioritetu važiuojančių autobusų, didžiausias automobilizmas visoje ES, žmonių paleidimas šalia miesto nedengtoje daržinėje yra laikoma visiškai normalia praktika

Pirmos dvi šalys nuo derybų pradžių teigia, kad joks rimtas tarptautinis projektas nėra baigtas be galimybės atvežti žmones į centrinį mazgą, kur jie galėtų patogiai išsiskirstyti. Trečia šalis, tuo tarpu, net ir turėdama milžinišką derybinį pranašumą dėl geografijos, dėl stočių nesidera visiškai, pradžioje net nebando įtraukti savo sostinės į projektą (!).
Pirmos dvi šalys išsidera stotis, o projektą, savaime aišku, pradeda nuo sunkiausių ir brangiausių darbų, kurie greičiausiai brangsta, t.y. naujojo geležinkelio integravimo į miestą, brangių pastatų išpirkinėjimo ir panašių dalykų. Niekas projekte tam neprieštarauja, nes tai yra natūrali tokio projekto tėkmė (žr. kad ir Kinijos, Ispanijos ar bet kurias kitas HSR statybas). Trečioji šalis, tuo tarpu, daro neaišku ką, bet teigia, kad stato kelius. Tačiau kol pirmos dvi šalys sparčiai progresuoja miestuose, trečioji nenutiesia nei vieno kilometro naujos greitojo geležinkelio trasos, tad niekam nėra aišku, ką trečioji šalis visą tą laiką veikė.

Kelių statybos prasideda visur daugmaž tuo pat metu, neskaičiuojant kelių kilometrų. Pirmų dviejų šalių sostinės yra prie pat TEN-T pagrindinės trasos, tad joms realiai reikia pradėti tiesti (kiek apkarpytą) pagrindinės trasos versiją. Po pirmo etapo pabaigos, pirmos dvi šalys turės (ar beveik turės) ir naujas stotis ir greitąjį geležinkelį (tebūnie ir apkarpytą) į visur, kur buvo planuota, išskyrus trečiosios šalies sostinę. Trečiosios šalies sostinė nebus pajungta pirmojo etapo metu, dėl ko sostinė praras labai didelę dozę konkurencingumo.

Protingesni žmonės trečioje šalyje dabar gailisi, kad šalies transportininkai nesiderėjo dėl stočių ir nedarė visko taip pat, kaip pirmosios dvi šalys, ieško kaltų ir garantijų, kad taip daugiau neįvyks bei yra nusivylę, kad jų šalis eilinį kartą, panašu, liks prie suskilusios geldos transporto prasme. Mažiau susipratę mėtosi kaltinimais, keistais skaičiais, padrikais argumentais ir desperatiškais bandymais 'apginti' savo nevykėlius planuotojus ir transportininkus. Vienintelė paguoda trečiosios šalies rytų europietiškiems mėšlo gynėjams yra ta rusenanti viltis, kad pirmosios dvi šalys bus kaip nors nubaustos dėl 'pinigų švaistymo'. Tačiau indikacijų tam jokių nėra, tad ta viltis labai greitai blėsta ir lieka rusenti tik nišinėse entuziastų bendruomenėse.

[B.S.]

VLR
Juoda yra balta, o balta yra juoda. Gal baikite savo demagogijas. Nieko jūs čia neapgausite, ir tik kasatės sau didesnę duobę.
ES skyrė 8mlrd plius 2mlrd nenumatytiems atvejams su sąlyga kad Baltijos sesės susijungs su Europa geležinkeliu. Estija su Latvija turėjo tamstos ir John požiūrį kad "duos kiek reikės", ir sugalvojo po geležinkelio priedanga pasipuikuoti. Jų avantiūra nepraėjo, ir dabar patys sako kad nereikėjo statyti stočių. Na bet lietuvis VLR geriau supranta latvių ir estų situaciją už juos pačius. Taigis, tamsta VLR, dabar be išvedžiojimų prašom padalinkit 10mlrd:
1. Latviams reikia 6,4mlrd, estams 3,3mlrd su jų pastatytomis stotimis, o Lietuvai reikia 5mlrd pirmo būtinumo vėžei kad pajungti Latviją ir Estiją.
2. Ar pagal jūsų logiką Lietuva būtų pasiėmusi 7,5mlrd iš tų 10mlrd, jei būtų pradėjusi vėžę į Vilnių? Ir dar daugiau jei būtų perstačiusi stotis?

Ačiū.