Rail Baltica II

[ifl]

Jei jau darysim vienkeli siauriau kauno, tai gal geriau nedarom visai naujos linijos ir konvertuojam esama per Siaulius i europini dvikeli, nes vienkelis tokiam marutui yra visiskai nesamone ir bus tike istaskyti pinigai i bala. I esmes taupyt nera kur, nes projektas tada tampa visikai be rysio ir nebeatitinka savo paskirties. realiai dvi iseitys yra: 1) einam ir issimusam finansasvima, sakydami, kad nelaikas cia taupuolius vaizduot, nes projektas svarbus ir kariniam mobilumui, 2) imam ir pasiskolinam/susirenkam per moekscius situos pinigus, nes pagaliau metas nustot vaizuot kazkokius pusbomzius gyvenancius is parameles ir negalincius nieko pasistatyt, nes "per brangu, pinigu nera". Abu variantai yra galimi ir vienas kita papildantys.

Kaip veiks konvertuotas dvikelis iš Šiaulių, kai bus važiuojama Vilnius - Klaipėda maršrutu?

[TrippleA]

Kaip veiks konvertuotas dvikelis iš Šiaulių, kai bus važiuojama Vilnius - Klaipėda maršrutu?

Tai tuo paciu konvertuoji ir Vilnius-Kaunas ir Siauliai-Klaipeda. Jei paaiskes, kad nera finansu naujai trasai nuo Vilniaus iki Kauno, tai tada tai bene logiskiausias dalykas, nes kitaip liksim su visiskai nereikalinga europine veze, kuri nesurinks keleiviu Lietuvoje. Ikiisant pinigus rekuonstruoti esamus kelius butu daug logiskiau, negu nusities Europini vienbegi, nieko nedaryt ir toliau turet mazai kam reikalinga gelezinkeliu tinkla.

[alga]

B.S. Nelabai suprantu apie ką čia męs diskutuojame. Straipsnyje aiškiai Klaipėda - PL/LT siena jungtis paminėta tokiame kontekste kaip, kad vienas iš bendrą projekto apimtį plečiančių ruožų, greta Vilniaus ir Rygos jungčių, kurių galima atsisakyti pirmajame etape. Kaunas - PL/LT siena ruožas yra pagrindinėje trasoje ir tokiame kontekste apie jį negalime šnekėti.

Tai tokie argumentai tik parodo, ko verti tamstos kiti pastebėjimai. Klaipėda-LT/PL siena yra neegzistuojantis projektas. LTG kalba apie Kaunas–Klaipėda po Rail Balticos, kai bus pagrindinė linija iš Lenkijos į Latviją su Vilnium, ir reiks galvot apie trečio pagal dydį šalies miesto prijungimą prie greitojo geležinkelio. Su Rail Baltica pagrindinės linijos finansavimu tai neturi absoliučiai nieko bendro. LTG paišo fantazines projekcijas, planuoja rinktis variantus, ar tiest naują liniją per grubiai sakant Panemunę ir Tauragę, ar prijungt Klaipėdą prie RB per Panevežį. Apie Kauno-Lenkijos atkarpą kaip tik estų straipsnis mini, kad galima būtų elektrifikuoti esamą 1435 mm greitkelį ir taip turėt ryšį su Europa sutaupant porą milijardų. Dar gal žurnalistams galvas kvaršina dabartiniai Kaišiadorys–Klaipėda geležinkelio elektrifikacijos darbai. O gal ten ne žurnalistai painioja, o RB Rail direktoriui estui taip liežuvis pinasi.

[DKL]

Tai tokie argumentai tik parodo, ko verti tamstos kiti pastebėjimai.

Prašyčiau konkrečiai nurodyti, kaip kitos nuomonės turėjimas parodo, kad žmogus yra nepatikimas, neišmanėlis ar šiaip blogas.

Diskusiją šiuo klausimu baigiau, nes nemanau kad forumas apie geležinkelius yra vieta diskutuoti teksto suvokimo ar semantikos klausimais. Tuo labiau, kad diskusija apie nieką. Kad ir ką omenyje turėjo estų žurnalistas - tai nekeičia praktiškai nieko.

[VLR]

daugiausiai "susiprastinti" reikėtų Latvijai, kuri nori gauti neproporcingai daug, kur didžiąją dalį turbūt sukišo į šiame forume šlovintas savo stotis ir Rygos mazgus.

Ką? Ryga bus pajungta jau pirmu etapu (net jei ir tik iš vienos pusės) IR turės naują stotį ir tiltą, kai Vilnius nebus pajungtas pirmame etape apskritai. Kokiame pasaulyje reikia gyventi, norint matyti, kad Latvija čia bus labiausiai 'susiprastinus'? Turbūt tame pačiame, kuriame reikia gyventi, norint matyti Rygos centro pastatus kaip blogiau sutvarkytus (žr. kitas forumo temas). Labiausiai susiprastinę RB projekto pirmoje dalyje, eilinį kartą, būsim mes, nes nepajungsim sostinės prie TEN-T, kai latviai tik paaukos vieną įvažiavimą į Rygos centrą.

O Rygos naujoji stotis ir tiltas nuneša visas Vilniaus investicijas centre į VT dedikuotą infrastruktūrą galimai nuo pirmųjų troleibusų maršrutų kartu sudėjus.

[B.S.]

Ryga bus pajungta jau pirmu etapu (net jei ir tik iš vienos pusės) IR turės naują stotį ir tiltą, kai Vilnius nebus pajungtas pirmame etape apskritai. Rygos naujoji stotis ir tiltas nuneša visas Vilniaus investicijas centre į VT dedikuotą infrastruktūrą galimai per visą istoriją kartu sudėjus.

Jei iš to Lietuva išpeš vėžę ir į Vilnių, ir į Klaipėdą, kad ir antru etapu, tai tebūnie. Baikit gal verkšlenti. Niekas Latvijai didesnės sumos "šiaip sau" neduos.

[VLR]

Beje, dar dėl Rygos stoties - Latvijoje visi maršrutai prasideda ir baigiasi Rygoje, o bendras keleivių skaičius (18m) yra 3-4 kartus didesnis nei aplinkkelių tiesėjų šaly Lietuvoje (ir toliau sparčiai auga). Tad Ryga yra rimtas centrinis vietinių geležinkelių transporto mazgas, o naujoji stotis daugiausia bus naudojama būtent tam.

Jei iš to Lietuva išpeš vėžę ir į Vilnių, ir į Klaipėdą, kad ir antru etapu, tai tebūnie. Baikit gal verkšlenti. Niekas Latvijai didesnės sumos "šiaip sau" neduos.

Jeigu Lietuva ir 'išpeš' ką nors, tai bus visiškai nesusiję su dabartiniu Rail Baltica projektu. Vilniaus vėžė yra jau 'išpešta', galimai Klaipėda irgi bus 'išpešta' dėl savo geopolitinės svarbos - galėsime pastatyti stotį Gargžduose ir paleisti BRT maršrutkę kokiais 2060-aisiais

[sleader]

Ką?

Necituosiu viso pranešimo, bet tiesiog pasiūlysiu dar kartą paskaityti mano komentarą, nes tamsta parašėte kažką visiškai nesusijusio su mano pranešimų.
Susiprastinimas buvo paminėtas finansavimo prasme. Niekas gi neprašys pusiau pastatytos stoties nugriauti. Tiesiog jeigu neužteks ES finansavimo, o objektus reikės pabaigti, tai panašu jog jiems gali tekti "susiprastinti" skolinantis patiems ir ne pilną dalį "krapštant" iš bendro paskirto katilo.
Nes RB kontekste Ryga nėra kažkoks esminis mazgas, kad ir kaip latviai norėtų tokiu pavaizduoti. Čia Kaunas galėtų užimti tokį titulą, bet tam reikia įgyvendinti opcijas ir kitus "perspektyvinius" sprendinius.

[VLR]

Necituosiu viso pranešimo, bet tiesiog pasiūlysiu dar kartą paskaityti mano komentarą, nes tamsta parašėte kažką visiškai nesusijusio su mano pranešimų.
Susiprastinimas buvo paminėtas finansavimo prasme. Niekas gi neprašys pusiau pastatytos stoties nugriauti. Tiesiog jeigu neužteks ES finansavimo, o objektus reikės pabaigti, tai panašu jog jiems gali tekti "susiprastinti" skolinantis patiems ir ne pilną dalį "krapštant" iš bendro paskirto katilo.
Nes RB kontekste Ryga nėra kažkoks esminis mazgas, kad ir kaip latviai norėtų tokiu pavaizduoti. Čia Kaunas galėtų užimti tokį titulą, bet tam reikia įgyvendinti opcijas ir kitus "perspektyvinius" sprendinius.

Aš nesuprantu, ar mes skaitėme tą patį straipsnį. Štai ką skaitau aš:

If in the case of Latvia, the discussions tend to move along the path that their capital will see new rails by 2030, the perspective of the Lithuanians is bleaker. In other words, it is likely that the European high-speed railway will pass by about 100 kilometers from Vilnius.

Andres Lindemann noted that there is currently a Russian-wide railway between Kaunas and Vilnius "And with effective transfer options, we could connect the capitals in the first stage," he said.

Lietuvos sostinė neturės nei greitojo geležinkelio jungties į Europą, nei normalios stoties po pirmos fazės, kai Talinas su Ryga turės. Net jei pradžioje ir tik priemiestyje (nors sunkiausi darbai Rygos loop bus padaryti, o kelis kilometrus geležinkelio užmiestyje nutiesti latviai sugebės ir už savo pinigus jei labai prireiks). Tai yra milžiniškas spyris Vilniaus konkurencingumui ir kolosalus pralaimėjimas Lietuvai apskritai. Kaip galima to nematyti? Jei būtume turėję bent menkiausią supratimą kaip veikia dalykai, RB būtume pradėję tiesti nuo lengviausiai atšaukiamos dalies (Vilnius - Kaunas) lygiai taip, kaip latviai pradėjo nuo lengviausiai atšaukiamų objektų (stočių).


Kitas dalykas - iš kur tu gavai tą 3,5 milijardai Latvijai? Aš tokios sumos straipsnyje nerandu. Matau tik tai:

RB Rail estimates the price of the Latvian section to be around 6.4 billion euros, and the price of the Lithuanian section to 5.6 billion euros.

Čia kalbama apie pagrindinę liniją be Vilniaus atšakos.

[John]

Čia kalbama apie pagrindinę liniją be Vilniaus atšakos.

Kas liūdniausia, kad Lietuvai pagrindinė Linija yra Vilnius-Kaunas-Varšuva. RB Linija į Latvijos pusę mums išvis yra nice to have, o ne būtinybė, dėl ko būtų visiškas pravalas, jeigu Vilnius nebūtų laiku pajungtas prie RB. O kol kas, panašu, viskas krypsta būtent į tą pusę.

[B.S.]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

[John]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

Lietuvai by far svarbiausios RB sekcijos yra Lenkija-Kaunas ir Kaunas-Vilnius. Kol kas nei viena iš jų nepradėta statyti ir yra popierinėje "projektavimo" stadijoje. Vėžė nuo Kauno link Latvijos pusės (dabar statoma) yra pagrinde reigalinga Latvijai, o ne mums.

[VLR]

VLR
Nėra taip, kad latviams apmoka viską, o toliau jei neliko pinigų, tai Lietuvą krapštosi pati. Viskas yra atvirkščiai. Latviai pasitaškė ant antraeilių objektų, ir dabar turės daug skolintis. Bėgiai per Lietuvą turės eiti šiaip ar taip, ir vien tai yra 5mlrd iš 10mlrd dovanojamos sumos. Būtume pasitaškę ant stočių ir vėžės į Vilnių, tai dabar vėžę per Lietuvą finansuotume iš savų pinigų.

Kol kas tokios indikacijos niekur nemačiau (įskaitant tą straipsnį). Ką mačiau tame straipsnyje yra tai, kad Vilnius (skirtingai nei Ryga ir Talinas) nebus pajungtas prie Rail Baltica po pirmosios fazės, o ir ateičiai jam bus siūloma ieškoti privačių investuotojų lėšų, nes tai - 'labai patrauklus maršrutas'. Tad Vilniaus jungties pirmoje fazėje garantuotai nebus, bet ir dėl antros fazės gaunami įtartini signalai iš ES. Šita jungtis yra, be abejonės, pati svarbiausia Lietuvai.

[B.S.]

John VLR Šnekate taip, lyg išvis egzistuotų RB, ir būtų dovanojami 10mlrd, jei nebūtų bėgių į Latviją, ir toliau į Estiją. Skirta tiek pinigų kiek skirta. Jei Latvijai teks skolintis 3-4mlrd, tai Lietuva gali laisvai pasiskolinti 2,5mlrd vėžei į Vilnių. Koks skirtumas skolintis 2,5mlrd Kaunas-Vilnius, ar 2,5mlrd Kaunas-Latvija? Jokio, išskyrus tai kad Kaunas-Latvija yra privalomas, kurio negalima nukelti ateičiai (ir galbūt gauti finansavimą vėliau vietoj statymo iš skolintų pinigų).

[John]

John VLR Šnekate taip, lyg išvis egzistuotų RB, ir būtų dovanojami 10mlrd, jei nebūtų bėgių į Latviją, ir toliau į Estiją. Skirta tiek pinigų kiek skirta. Jei Latvijai teks skolintis 3-4mlrd, tai Lietuva gali laisvai pasiskolinti 2,5mlrd vėžei į Vilnių. Koks skirtumas skolintis 2,5mlrd Kaunas-Vilnius, ar 2,5mlrd Kaunas-Latvija? Jokio, išskyrus tai kad Kaunas-Latvija yra privalomas, kurio negalima nukelti ateičiai (ir galbūt gauti finansavimą vėliau vietoj statymo iš skolintų pinigų).

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

[eigh]

Kaip manai, kokia tikimybė, kad fanatikuojančių automarozų šalyje su by far didžiausia automobilizacija ES, valdžia "skolinsis 2.5 mlrd." (realiai būtų bent dvigubai didesnė suma) naujo Vilnius-Kaunas geležinkelio statybai?
Let's be real, jei ES užrauks finansavimą Kaunas-Vilnius (meldžiuosi, kad taip nenutiktų), tas projektas bus iškart ir suvisam palaidotas, ir prie jo nebus niekada sugrįžta. Na nebent ES vėl pabandys mums per prievartą įbrukti šitą idėją po kokiu nauju projektu su 85% ar didesniu finansavimu.

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.

[B.S.]

John
Ko tu ar aš norėčiau yra niekaip nesusiję su realybe. Dabar akivaizdu kad stočių nestatymas buvo teisingas sprendimas, nes būtų tekę skolintis gerokai daugiau. Panašu kad Rygai jos graži stotis išlįs per antrą galą. Taip, vėžė Vilnius-Kaunas būtų labai faina, bet tam paprasčiausiai nėra pinigų.
Kaip pats tamsta išleistum Lietuvai skirtus 4-5mlrd, kai Lenkija-Kaunas, ir Kaunas-Latvija vėžės yra privalomos ir kainuoja 5mlrd? Ir dar yra galimybė gauti daugiau dovanotų pinigų vėliau, Kaunas-Vilnius ir Kaunas-Klaipėda vėžėms? Skolintumeis ar palauktum? Aš matau priimamus teisingus politinius sprendimus, nors jie ir kertasi su mano norais.

[John]

Mes turime unikalią galimybę - pakišti Kaunas-Vilnius geležinkelio statybą po Vilniaus karinės gynybos argumentais.

Galimybių mes turim visą krūvą: prisistatyti light rail sistemų, iš esmės transformuoti visą miestų VT ir dar ką tik nori. ES tam duoda pinigų ir be gynybos argumento. Tik imk ir statyk. Problema, kad mes visomis tomis unikaliomis galimybėmis net nebandom naudotis ir nebent išbezdam kokį bukaprotišką pasiteisinimą iš serijos "per brangu", "nepakanka tankumo" arba "bus nuostolinga".

[VLR]

Dabar akivaizdu kad stočių nestatymas buvo teisingas sprendimas, nes būtų tekę skolintis gerokai daugiau.

Pats prisigalvojai kažkokių skaičių. Pagal straipsnį, kiek ir kam reikės skolintis aišku nėra ir nėra jokių indikacijų, kad latviams skolintis reikės daugiau. Kas yra aišku yra tai, kad:
- Projektas smarkiai pabrango
- Dėl pabrangimo, ES liepė (i) koncentruotis tik į pagrindinės linijos statybas ir (ii) pagrindinėje linijoje supaprastinti sprendimus kur įmanoma
- Tai reiškia, kad pirmu etapu visa linija tarp Talino ir Lenkijos (įskaitant Kaunas - Lenkijos siena dalį) bus statoma ant naujo kelio ir pagal HSR standartą, bet galimai bus 'laikinų' vienkelių, sumažės stočių ir pan.
- Tai taip pat reiškia, kad pirmame etape Rygos jungtis užbaigta nebus, ją užbaigti kainuotų apie 300m. eurų (vienų metų Rygos transporto biudžetą arba kiek daugiau nei penktadalį Rygos biudžeto, taigi labai nedaug ir Ryga pati galėtų tai nesunkiai pasidaryti, ypač su kitais ES fondais)
- Tai taip pat reiškia, kad Vilniaus jungties bent pirmame etape irgi tikrai nebus, ją užbaigti kainuotų 2,5 milijardų eurų (dvidešimties metų Vilniaus transporto biudžetą, arba dviejų metų Vilniaus biudžetą, taigi labai daug) (skaičiai - tik palyginimui)

Tad žinome tik tai, kad Vilnius bus pajungtas gerokai vėliau ir be finansuojamos stoties projekto (jei bus pajungtas apskritai). Apie tai, kad Latvija turės skolintis daugiau nieko rašoma nėra.

[VLR]

Beje, tame straipsnyje, panašu, Lietuvos pusė subtiliai yra kaltinama lėtumu. Iš esmės, yra sakoma, kad lietuviai per lėtai dirbo ir dėl to nieko realaus kol kas nepasistatė. Skirtingai nei latviai su estais, kurie gerokai pasistumėjo su integracijomis mieste (sunkiausiomis projekto dalimis, kurių Lietuvoje net nėra).

Apie Vilnius - Kaunas dalį:

It's not just money. However, there is also a lot of thing in practical readiness.

It is a complex infrastructure project and has therefore taken so long. The Lithuanian certainly have a very great will to connect Vilnius to Kaunas as soon as possible, and the Lithuanians are also actively working for it.

There is no only problem with money on the sole head. So far, these postponements have not been related to lack of money, but to how quickly technical preparations have been made. Every year we postpone, this construction makes it more expensive.

Žodžiu nėra praktinio pasiruošimo, dėl ko yra pastoviai atidedami dalykai, projektas brangsta ir tampa neberealus.