Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[ifl]

...ir sudėjus visus vienetus bendras tankumas dažniausiai išeina mažesnis, nebent tai Manhattanas.

Kuriuose miestuose taip yra? Nes aš galiu pateikti priešingą pavyzdį, kuris ne tik trečias pagal tankumą miestas - šalis pasaulyje, bet dar ir miestas - šalis sugebėjęs išsaugoti žaliąsias erdves dėl savo puikaus planavimo - Singapūras.

[TrippleA]

Nereiks VT, jei vaikas mokyklą ar tėvai darželį galės pasiekti per 10 min pėškom, kas jau buvo padaryta forume nekenčiamuosiuose komiblokuose. Bet bet koks planavimas yra blogai, nes tai Sovietų Sąjunga, todėl įsirengėm Perkūnkiemius ir suburbijas, kuriuose nieko nėra ir darbo vietos kitam miesto gale, tada sakom va kamščiai. Kiek būtų tų kamščių, jeigu iš karto būtų planuota kompleksiškai?

Pilaitė turėjo būt satelitas, realiai savarankiškas miestas. Ką mes padarėm?

O tai jei vaikas uzsimanys i bureli, kuris uz keliu kilometru, arba jei jam veliau reikes i univera, kuris kitam miesto gale? O kaip tevam, kurie dirba centre? Ka darom su i miesta su draugais pasibut norisi arba draugus aplankyt norisi, kurie kitam mikrorajone gyvena? Visko prie namu nesudesi ir net labai norint nesigaus. Taip, reik stengtis, kad viskas butiniausia butu ranka pasiekiama, bet taip, kad visas gyvenimas suktusi 10-15 min peciom nuo namu, tai nesigaus, todel ir reikia gero VT, kuris galetu per 15-20 min tave nuvezt is tolimesniu mikrorajonu ar pakrascio iki centro. Turedami paslaugas salia namu ir gera VT, ne tik, turesim maziau kamsciu, bet ir pasieksim mum reikalingas paslaugas lengva ranka.

[taccido]

Aukštesnis pastatas reiškia didesnį tankumą ploto vienete.

...ir sudėjus visus vienetus bendras tankumas dažniausiai išeina mažesnis, nebent tai Manhattanas.

[ifl]

Aukštesnis pastatas nebūtinai reiškia didesnį tankumą kvartale.

Aukštesnis pastatas reiškia didesnį tankumą ploto vienete.

[ifl]

Statydami daugiau mokyklu, darzeliu, polikliniku ar kitu viesosios paskirties statiniu, mes kelioniu nepanaikinsim, o jas sutrumpinsim, o kelionem vias tiek reikes VT. As nesakau, kad jei turim 3 mlrd. tai imam ir viska kisam tik i VT ir nieko i viesuju paslaugu centrus, bet siuo atveju mes daugiau problemu ispresim su rimtesniu VT, negu ant keivieno kampo pastate po mokykla ar darzeli. Is esmes, stuburinis VT tiklas pagrinde jungia tokius centrus, todel norint, kad tokie centrai butu, mum pirma reik pasiekiamumo VT, nes be jo tokie centrai negali funkcionuot ir pritruakt papkankamai zmoniu. Jei norim pajungt suburbija, mes ant kiekvieno kampo neturim po stotele statyt, suformuot viesuju paslaugu centrus, kuirose stotu stuburiniai light-railo marsrutai, bet tuo paciu atvyktu ir privezamieji VT marsutai. Taip sukursim centra, kuris trauks vietinius ir mazins ju kelioniu skaiciu ir trukme, bet tuo paciu pajungs nauja vietove ir pagerins susiekiamuma su likusiu miestu.

Nereiks VT, jei vaikas mokyklą ar tėvai darželį galės pasiekti per 10 min pėškom, kas jau buvo padaryta forume nekenčiamuosiuose komiblokuose. Bet bet koks planavimas yra blogai, nes tai Sovietų Sąjunga, todėl įsirengėm Perkūnkiemius ir suburbijas, kuriuose nieko nėra ir darbo vietos kitam miesto gale, tada sakom va kamščiai. Kiek būtų tų kamščių, jeigu iš karto būtų planuota kompleksiškai?

Pilaitė turėjo būt satelitas, realiai savarankiškas miestas. Ką mes padarėm?

[taccido]

Kur gyvenamieji highrise Vilniuje (be vienetinių pavyzdžių), jei Vilnius tankinamas?

Aukštesnis pastatas nebūtinai reiškia didesnį tankumą kvartale.

[ifl]

Čia ne arba arba klausimas. Reikia ir to ir to, kaip visuose civilizuotuose miestuose.

Klausimas, kas yra prioritetas dabar ir nuo ko pradėti, o ne tai, kad to ar ano nereikia, t.y., kas spręstų transporto srautų problemą ir didintų žmonių gyvenimo kokybę greičiau. Aišku, būtų galima palikti suburbanitus likimo valiai (nes patys kalti) ir įvesti draudimą į miestą įvažiuoti automobiliais kaip daroma kituose miestuose, bet, spėju, Vilniuje to nebus niekad.

[TrippleA]

Taip, viskam pritariu, bet klausimas ar turint 3 mlrd. juos geriau investuoti į rapid transit kūrimą, ar statymą mokyklų, darželių, poliklinikų ir kitos visuomeninės paskirties pastatų taip bendrai mažinant transporto paklausą. Jokios kelionės geriau nei 15 min kelionė. Leista prisikurti suburbijoms, kuriose nieko nėra, tada reikalingi didžiuliai pinigai VT bent kažkiek tas suburbijas integruoti į miesto ekosistemą, tada skundžiamasi kad iš suburbijos kažka pasiekti mieste be auto nepatogu.

Statydami daugiau mokyklu, darzeliu, polikliniku ar kitu viesosios paskirties statiniu, mes kelioniu nepanaikinsim, o jas sutrumpinsim, o kelionem vias tiek reikes VT. As nesakau, kad jei turim 3 mlrd. tai imam ir viska kisam tik i VT ir nieko i viesuju paslaugu centrus, bet siuo atveju mes daugiau problemu ispresim su rimtesniu VT, negu ant keivieno kampo pastate po mokykla ar darzeli. Is esmes, stuburinis VT tiklas pagrinde jungia tokius centrus, todel norint, kad tokie centrai butu, mum pirma reik pasiekiamumo VT, nes be jo tokie centrai negali funkcionuot ir pritruakt papkankamai zmoniu. Jei norim pajungt suburbija, mes ant kiekvieno kampo neturim po stotele statyt, suformuot viesuju paslaugu centrus, kuirose stotu stuburiniai light-railo marsrutai, bet tuo paciu atvyktu ir privezamieji VT marsutai. Taip sukursim centra, kuris trauks vietinius ir mazins ju kelioniu skaiciu ir trukme, bet tuo paciu pajungs nauja vietove ir pagerins susiekiamuma su likusiu miestu.

[ifl]

Juk Vilnius nestovi vietoje, o yra tankinamas, atsiranda nauji kvartalai, tai nėra taip, kad keleivių negali atsirasti. Ir pačios VT sistemos visada kuriamos „ant išaugimo“, yra daug pavyzdžių, kur keleivių skaičiai padvigubėdavo (dėl patogaus ir greito susisiekimo). Pvz. Miuncheno centrinė požeminė S-Bahn'o atkarpa, atsiradusi prieš 50 metų, dabar perveža virš 3x keleivių nei planuota. Ciūricho S-Bahn'as startavo 1990 metais ir dabar perveža 3x daugiau keleivių, yra plečiamas.

Kur gyvenamieji highrise Vilniuje (be vienetinių pavyzdžių), jei Vilnius tankinamas?

[taccido]

Taip, viskam pritariu, bet klausimas ar turint 3 mlrd. juos geriau investuoti į rapid transit kūrimą, ar statymą mokyklų, darželių, poliklinikų ir kitos visuomeninės paskirties pastatų taip bendrai mažinant transporto paklausą. Jokios kelionės geriau nei 15 min kelionė. Leista prisikurti suburbijoms, kuriose nieko nėra, tada reikalingi didžiuliai pinigai VT bent kažkiek tas suburbijas integruoti į miesto ekosistemą, tada skundžiamasi kad iš suburbijos kažka pasiekti mieste be auto nepatogu.

Reikia daryti ir tą, ir tą. Sovietiniuose rajonuose ir suburbijose reikia kurti intensyvesnius mini-centrus, juos žmonės pasiektų trumpai pavažiuodami autobusu (kelias stoteles) ar dviračiu. O patys mini-centrai tarpusavyje ir su miesto centru jau būtų sujungti greituoju transportu. Nes jeigu ir toliau bus siūlomas 40-60 min. važiavimas lėtu VT vietoj 10 min. automobiliu sovietine greito eismo gatve, tai net ir visuomeninių paslaugų geras pasiekiamumas nelabai gelbės nuo taršos, kamščių ir t. t.

[John]

Taip, viskam pritariu, bet klausimas ar turint 3 mlrd. juos geriau investuoti į rapid transit kūrimą, ar statymą mokyklų, darželių, poliklinikų ir kitos visuomeninės paskirties pastatų taip bendrai mažinant transporto paklausą. Jokios kelionės geriau nei 15 min kelionė. Leista prisikurti suburbijoms, kuriose nieko nėra, tada reikalingi didžiuliai pinigai VT bent kažkiek tas suburbijas integruoti į miesto ekosistemą, tada skundžiamasi kad iš suburbijos kažka pasiekti mieste be auto nepatogu.

Čia ne arba arba klausimas. Reikia ir to ir to, kaip visuose civilizuotuose miestuose.

[ifl]

sleader ziurek, tu dabar pasiimi metro, kaip kazkoki New Yorko linijos projekta ir tada vaziuoji, kad Vilniuj tai netinka. Nu, bet mes nekalbam, kad Vilniuj tokio projekto, kaip New Yorke reikia, ir jau kie is diskutuota, kad Vilniuj reikalingas tramas/light-railas, kad suformuot VT stubura, nes be jo nera nei greicio, nei srautu, nei komforto ir visu kitu gero VT privalumu.

Taip, viskam pritariu, bet klausimas ar turint 3 mlrd. juos geriau investuoti į rapid transit kūrimą, ar statymą mokyklų, darželių, poliklinikų ir kitos visuomeninės paskirties pastatų taip bendrai mažinant transporto paklausą. Jokios kelionės geriau nei 15 min kelionė. Leista prisikurti suburbijoms, kuriose nieko nėra, tada reikalingi didžiuliai pinigai VT bent kažkiek tas suburbijas integruoti į miesto ekosistemą, tada skundžiamasi kad iš suburbijos kažka pasiekti mieste be auto nepatogu.

[TrippleA]

TrippleA, negi tikrai neskaitėte ką sleader rašė? Jis gi ir sako, kad su idėjomis kaip „tramvajus arba metro išgelbės Vilnių“ jūs jį tik tolinate. Jis sako, kad pradžiai sutvarkykite VT maršrutus, pademonstruokite, kad didžiausi autobusai neišveža keleivių srautų ir tada taps akivaizdu bei neišvengiama statyti tramvajų. Kitaip bus studija po studijos, kuri rodys, kad „srautų nepakanka“.

Jau nera, ka irodinet, nes dideli autobusai nelaiko srautu. Dabar pirkti dar daugiau didesniu autobusu ir kazkaip bandyt tvarkyt esama VT marsrutu sistema yra nesamone, nes ismesim pinigus i bala ir dar karta pamatysim, kad problema niekur nedingo. Cia lygiai tas pats, kaip su Vilniaus oro uostu, lipde po truputi, vis zaisdavo ant to, kad nepakanka srautu viska lupt ir naujai daryt, kol galu gale suprato, nera normalaus oro uosto, nera ir keleiviu, tad reikia visa oro uosta kapitaliai pertvarkyt ir planuot aiskiai i ateity, o ne zaist zadimus su lopimu kiauro svarko.

[taccido]

Nes Vilniuje, kur srautų nepritempsime net iki 4000, tai nžn ką reikia rūkyti ar kaip nedraugauti su skaičiais, kad sakyti - reikia tokios investicijos.

Kodėl Vilniuje yra kažkokia mistinė riba su 4000 keleivių? Reikia padaryti normalios talpos transporto priemones, normalius VT koridorius, šviesoforus, persėdimo mazgus, spec. bortelius (pagreitinančius įlipimą ne tik neįgaliesiems, bet visiems), normalius stotelių paviljonus ir visus kitus dalykus, kurie net Lenkijoje tapo kasdienybe. Dar šiek tiek pridedant parkingo ribojimų ir Transit Oriented Development palei VT koridorius, galima tikrai nemažai keleivių gauti.

Pvz. prieš 15 metų, kai nebuvo 2G, 16 troleibusas kursavo maždaug kas 3 minutes. 20 troleibusų po 100 keleivių (Škoda 14Tr), jau išeina 2000 keleivių. Tačiau juk maršrutai būdavo keli vienoje atkarpoje, tai turbūt nemažoje dalyje pagrindinių VT arterijų susidarydavo ta stebuklingoji 5000 keleivių talpa.

Juk Vilnius nestovi vietoje, o yra tankinamas, atsiranda nauji kvartalai, tai nėra taip, kad keleivių negali atsirasti. Ir pačios VT sistemos visada kuriamos „ant išaugimo“, yra daug pavyzdžių, kur keleivių skaičiai padvigubėdavo (dėl patogaus ir greito susisiekimo). Pvz. Miuncheno centrinė požeminė S-Bahn'o atkarpa, atsiradusi prieš 50 metų, dabar perveža virš 3x keleivių nei planuota. Ciūricho S-Bahn'as startavo 1990 metais ir dabar perveža 3x daugiau keleivių, yra plečiamas.

[KEdas]

TrippleA, negi tikrai neskaitėte ką sleader rašė? Jis gi ir sako, kad su idėjomis kaip „tramvajus arba metro išgelbės Vilnių“ jūs jį tik tolinate. Jis sako, kad pradžiai sutvarkykite VT maršrutus, pademonstruokite, kad didžiausi autobusai neišveža keleivių srautų ir tada taps akivaizdu bei neišvengiama statyti tramvajų. Kitaip bus studija po studijos, kuri rodys, kad „srautų nepakanka“.

[ifl]

VLR, kuo pagal tavo terminologiją skiriasi "Light Rail" nuo "Light Metro"?

Aš ne VLR, bet:

Požeminis (Metro, Underground, Subway, RT) - Light ir Heavy (tipas).
Antžeminis - light rail ir tram (dedikuotos ir bendro naudojimo linijos). Gal kai kur yra ir heavy naudojamas kaip VT miestų centrinėse dalyse, reiktų pasigooglint, bet beveik visur heavy naudojamas į priemesčius.

[TrippleA]

sleader ziurek, tu dabar pasiimi metro, kaip kazkoki New Yorko linijos projekta ir tada vaziuoji, kad Vilniuj tai netinka. Nu, bet mes nekalbam, kad Vilniuj tokio projekto, kaip New Yorke reikia, ir jau kie is diskutuota, kad Vilniuj reikalingas tramas/light-railas, kad suformuot VT stubura, nes be jo nera nei greicio, nei srautu, nei komforto ir visu kitu gero VT privalumu.

Dabar pradedam nuo to, kas blogai su ilgais autobusais (ir troleibusais) ir ju buvimu visu VT stuburiniu marsrutu pagrindu. 1) Talpa. Taip, yra autobusu ir net troleibusu su dviem "armonikom", bet net ir tokiu atveju ju pervezamu keleiviu kiekis nerilygs net paprastam tramvajuj., nes tramvajai, nors ir uzima nelabai didesni plota gatvej, del savo konstrukciniu ipatybiu (traukinio ratai mazesni uz autobusu, daug mazu varikliu telpanciu vaziuoklej, o vienas didelis kazkur gale ir t.t.). Taip pat kelis tarmvajus galima sukabint i viena, kas zymiai padidina talpa, ir tam nereik atskiru vairuotoju (apie personalo islaidas, kitam punkte). 2) Ilgaamziskumas. Tramvajai yra ilgaamziskesni, negu bet kokie autobusai ir troleibusai, nes yra varomi elektra (vidaus degimo varikliai nepalyginamai labiau devisi) ir vaziuoja begiais (vaziuojant gatvemis del nelygumu visa transporto priemone labiau devisi, negu begiais). Cia taip paprastai destant. 3) Komfortas. Ramvajus vaziuoja begiais, kas reiskia, kad nera isvengiama visokiu duobiu, metymu, vaziuojama tolygiau. Tramvajus taip pat varomas elektra nuo tiklo, kas reiskia, kad sildymas ir saldymas galima daug efektyvesnis, negu vidaus degimo ar veromo baterijomis, nes elektros kieki reikalinga siom funkcijom galima gauti iskart nuo tinklo ir tai nesikerta su energijos poreikiu esminiu vaziavimo ar saugumo funkciju uztikrinimui. 4) Personal islaidos. Dabar pamastom, norint uztikrnti normalu susiekima kamieninam marsutui su 2000-4000 per valanda mum reikes kas 2-4 minutes varinet po paprasta, ilga arba labai ilga autobusa, su su vairuotoju kiekvienam autobuse, vietoj to, kad atvaryt viena trama, kas 7-12 min iprasta diena ir kas 14-18 min savaitagliais (skaicius pasiemeiau is ivairiu tramu/light rail grafiku, nuo Manchesterio iki Lyon'o ar Edinburgho). Ka mes gauname? O gi tai, kad vienas vairuotojas atstoja 3-4 vairuotojus. Kitas momentas, del to, kad tramavajai keliauja begiais ir negali nuo ju nuvaziuoti bei jiem yra prioritetas gatves ir daznai jie keliauja atskirai nuo automobiliu, autonominiai tramvajai yra siu dienu realybe, kuri jau testuojama miestuose https://www.mobility.siemens.com/glo...mous-tram.html . Tai leidzia is viso atsisakyt vairuotoju ir taupyt ant zmogiskuju istekliu. Dra galima kalbet ir apie ju ilgamaziskuma ir paparstuma lyginant su autobusais ir troleibusais, nes vaziavimas ant begiu leidzia turet paprastesnes vaziuokles kontrukcijas, negu ant asfalto. Yra ir daugybe kitu funciniu pranasumu, as juos esu su viais linkais israses anksciau sitoj temoj 753 puslapy ir velesniuose su visais pavydziais ir t.t. https://www.miestai.net/forumas/foru...53#post2078415 Kitose temose apstu informacijos apie tai, tai kvieciu pasiskaityt.


Dabar apie srautus. Pradekim nuo esamu srautu pagrindiniais marsutais, kurie anot savivaldybes yra pie 2000 zmoniu per valanda. 1) Vilniaus VT neturi rimtu kamieniniu marsutus, kurie net teoriskai dabartinem salygom galetu generuot didelius srautus. Nera taktiniu tvarkarasciu, privezamieji marsutai vaziuoja neatsizvelgdami ir pagrindiniu grafikus, neturim VT mazgu, ko pasekoje keleiviai issikaido po marsutus ir negauna tu pagrindiniu marsutu su daug keleiviu. 2) Apverktina esamo VT bukle mazina keleiviu srautus. Seni troleibusai ir gendantys autobusai, A juostu trukumas, taiktiniu tvarkarasciu nebuvimas, letos keliones VT, skaidrantys keleiviai autobusuose ir troleibusuose, pergrusti autobusai ir troleibusai, ir dar bala zino kiek problemu. To pasekoje turim situacija, kai VT yra nepatrauklus ir juo zmones nenori naudotis. Ziurint paskutine statitika, tik 27% Vilnieciu naudojasi VT savo kasdinem kelionem, kai Vienoj, su geru VT toks procentas yra 40-45%. To pasekoje, turim, kad ir keleiviu srautu neturim.

Norint turet srautus, reikia investuot i gera VT, nes kitaip jei lauksim, kol atsiras srautai nieko nedarnt, tai niekad nieko nesulauksim ir sedesim toj pacioj subinej.

Dabar apie investicija arba kodel pripirk ilgesniu autobusu ir troleibusu nera iseitis, o reikia light-rail beginio transporto ir bendrai iliet daug pinigu viskam. Pradekim nuo to, kad VT projektai yra daromi ne metam dviem ir ne trim, o desimeciaim ir simtmeciaim. Tramvajaus, light-railo ar metro linijos statomos labai ilgam ir tam yra paprasta priezastis- jos efektyvesnes, lankstesnes ir gali, iskilus poreikiui greitai padidnt savo galimybes aptarnaut didesnius srautus. Kaip jau minejau tramvajus/light-railas tam paciam vagono tury talpina daugiau zmoniu, ir gali talpint dar daugiau, nes galima talpa praplest prijungiant dar viena vagona, tuo tarpu turint mazesnius zmogiskuosius kastus ar juos visai minimizuojant. Tuo tarpu jei priperkam autobusu ar troleibusu atsitrenkiam i mazesnes talpos lubas, didesni vairuotoju poreiki (ju jau dabar ypac truksta), ir fakta, kad jei norim plestis ir pirkt daugiau autobusu ir troleibusu, kurie tiesiog uzgrus gatves. Taip pat statant light-raila butu kuriama moderni infrastrukutra nuo nulio, kuri atittiktu siu dienu poreikius ir butu galima palikti rezervo ateiciai, nes sutvarkius VT srautai tikrai isaugtu, o sio augimo esamos infrstrukturos "uzpimpinimas" tieisog netalaikytu ir gautusi, kad isleidom daug pinigu vejais. Is finansavimo puses daug prie tokiu projektu prisisdeda ES, tai nasta savivaldybei irgi butu ikandama. Patys autobusai, o ypac troleibusai niekur nedingtu, o ju panaudojimas taptu efktyvesnis.atlaisvinus daugiau autobusu ir vairuotoju, butu galima prapaplesti privezamuju autobusu tinkla periferijoj ir paskatint geresni susiekima centre naudojant troleibusus, nes light-railas nestotu, kaip autobusas ar troleibusas kiekvienoj stotelej, o isveziotu zmones po stoteles, kuriose butu galima persest i kita VT marsruta arba stoteles, kuriose yra daug traukos (pvz.Ozas-ASG arena).

[ifl]

Tuo, kad darbo vietos taip paprastai nepasirinkti, čia tau ne Lidl.
Naujų verslo centrų kūrimas reiški tik tai, kad juos irgi reiks prijungti patogiais (== greitais ) VT maršrutais.

Su ofisynais ateina krūva kitų darbo vietų ir formuojamas 15-20 min cities kompleksas, vietoj to, kad trenktis į NMC, nes so hip ir cool.

[ejs-ejs]

Prie ko butų pirkimas prie ofisų, kai aš kalbėjau apie ofisų statymą jau sovietmečiu pastatytuose miegamuosiuose rajonuose - Technopolio variantą, taip išskaidant darbo vietas po miestą, o ne grūdant viską į centrą ir sukuriant kamščius.

Tuo, kad darbo vietos taip paprastai nepasirinkti, čia tau ne Lidl.
Naujų verslo centrų kūrimas reiški tik tai, kad juos irgi reiks prijungti patogiais (== greitais ) VT maršrutais.

[ifl]

Tik labai nedidelis žmonių skaičius gali sau leisti nusipirkti butą greta savo ofiso. Nekalbant apie dirbančius gamyboje, sandėliavime, logistikoje.

Prie ko butų pirkimas prie ofisų, kai aš kalbėjau apie ofisų statymą jau sovietmečiu pastatytuose miegamuosiuose rajonuose - Technopolio variantą, taip išskaidant darbo vietas po miestą, o ne grūdant viską į centrą ir sukuriant kamščius.