Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[John]

Jei žmogus dviračiu į parduotuvę važiuoja kiaurus metus nepaisant oro sąlygų, be abejo tai yra entuziastas. Kito paaiškinimo tokiam elgesiui tiesiog nėra.

Čia puikus pavyzdys, apie ką ir kalbėjau, kai apriori "žinai", kad kažkaip galima ar kažkaip negalima, visiškai ignoruojant objektyvius ir pamatuojamus faktorius. Tiesa, kad praėjusi žiema buvo ypač nedėkinga dviračiams dėl didelio šalčio ir sniegingumo, tačiau per paskutinius kelis metus buvo bent pora žiemų, kai važinėti dviračiu sąlygos buvo netgi labai tinkamos. Tiesiog reiktų pabandyti įvertinti dalykus objektyviai ir racionaliai, o ne kartoti niekuo nepagrįstus išankstinius įsitikinimus ir racionalizacijas.

[dziugas99]

Vadinti žmogų dviračių entuziastų vien dėl to, kad jis važiuoja dviračiu į parduotuvę, yra maždaug tas pats, kas kokį random žmopgelį vadinti auto-entuziastu, nes jis važiuoja į darbą mašina. Visiškai šleivas argumentas. Nepatikėsi, bet kai kurie į parduotuvę važiuoja dviračiu, nes tai yra elementariai greičiau, praktiškiau ir pigiau, bet ne todėl, kad jie yra kažkokios transporto rūšies entuziastai.

Jei žmogus dviračiu į parduotuvę važiuoja kiaurus metus nepaisant oro sąlygų, be abejo tai yra entuziastas. Kito paaiškinimo tokiam elgesiui tiesiog nėra.

[liudasbar]

Tiesiog reiktų suprasti, kad kai kurie žmonės pasirinkimus daro ne pagal iš anksto galvoje susikonstruotus principus ar todėl, kad yra auto/VT/dviračių entuziastai, bet realiai įvertindami jau aprašytus faktorius.

Iki šiol atrodė priešingai. Jeigu įvertina ir tinka geresnis toks būdas - viskas good

[John]

Tai pagal kokį objektyvų faktorių buvo nustatyta, jog dviračiu važiuoti į parduotuvę yra greičiau ir patogiau?
Jūs čia šnekat, jog kiekvieną kart važiuojant į parduotuvę būtina stovėti kamščiuose. Ne.

Pagal laikrodžiu matuojamus mato vienetus, kurie vadinasi valandomis, minutėmis, sekundėmis etc. Kalbu apie man bei daugeliui kitų žmonių (ypač gyvenančių centre ar netoli jo) galiojančią faktinę situaciją, ne kažkokį universalų 100% visiems galiojantį konceptą.

Labai bazinis pavyzdys: darbo dieną po piko valandų automobiliu nuvažiuoju 4km atstumą iki stadiono, kuriame žaidžiu futbolą. Užtrunka 8-10min. Važiuojan po treniruotės namo, pakeliui užsuku į parduotuvę, nusiperku produktų kelioms dienoms ir ramiai grįžtu namo - visa tai užtrunka 30-40min, be jokiu kamščių, o sėdynę labai patogiai ir šiltai "zulinu" visą šaltąjį sezoną.

Jeigu norėčiau tą pačią rutiną atlikti važiuojant dviračiu, garantuotai sugaiščiau daugiau laiko ir būtų žymiai nepatogiau: kelionės laikas pailgėtų bent pusvalandžiu, net neįsivaizduoju kaip reiktų viską parsivežti dviračiu - ir sportinį krepšį ir tris maišus produktų visai šeimai (ir čia pabrėžiu, ne tik sau, nes gal užtektų ir vieno maišo jei būčiau viengungis, kaip galimai esate pats ir būtent jūs tai vertinate tik per savo subjektyvę prizme, o šeimai - žmonai, vaikams...). Jau net nesiplėtoju apie tai - jog maždaug pusė maršruto neturi dviračių tako, kas reiškia apie komfortą važiuoti galima pamiršti - dalyje atkarpos tik ištrūpėjęs šaligatvis arba intensyvaus eismo gatvė...

Ir aš neteigiu, kad automobilis visada greičiau ir patogiau nei dviratis - ne. Tačiau tikrai nėra ir priešingai, jog dviratis visada laimi... pats turiu dviratį, ir jei reikia į centrą piko metu, tikrai renkuosi jį, bet dažniausiai kitais atvejais, vertinant laiką ir patogumą - automobilis visgi laimi dažniau prieš poreikį naudotis dviračiu. Ir labai liūdna, kad Vilniuje neturime trečio pasirinkimo - patogaus VT, kuris visgi galėtų būti geriausias pasirinkimas jei būtų išplėtotas kaip pažangiausiuose Europos miestuose.

Tiek daug čia prirašei, nors niekas niekada ir neaiškino priešingai. Kartais dviratis yra geriau, kartais galbūt mašina geriau. Priklauso nuo įvairių faktorių. Tiesiog reiktų suprasti, kad kai kurie žmonės pasirinkimus daro ne pagal iš anksto galvoje susikonstruotus principus ar todėl, kad yra auto/VT/dviračių entuziastai, bet realiai įvertindami jau aprašytus faktorius.

[Agas]

Nešnekam. Šnekam apie tai, kas objektyvu (laiko taupymas, kaina, patogumas) vs asmeninės subjektyvios preferencijos. Dviračiu į parduotuvę važiuoji ne todėl, kas šiaip patinka, o todėl, kad taip žymiai greičiau, pigiau ir praktiškiau. Tai yra objektyvūs faktoriai. Tiesiog sutaupytą laiką praleidžiu kitoms, produktyvesnėms, veikloms, nei mašinos sėdynės zulinimas. Jei dabar tektų kasdien aukoti pusvalandį ar valandą laiko sėdėjimui kamščiuose ir parkingo paieškoms, gana ženkliai kristų gyvenimo kokybė. O ir sveikatai būtų ne į gerą.

Tai pagal kokį objektyvų faktorių buvo nustatyta, jog dviračiu važiuoti į parduotuvę yra greičiau ir patogiau?
Jūs čia šnekat, jog kiekvieną kart važiuojant į parduotuvę būtina stovėti kamščiuose. Ne.

Labai bazinis pavyzdys: darbo dieną po piko valandų automobiliu nuvažiuoju 4km atstumą iki stadiono, kuriame žaidžiu futbolą. Užtrunka 8-10min. Važiuojan po treniruotės namo, pakeliui užsuku į parduotuvę, nusiperku produktų kelioms dienoms ir ramiai grįžtu namo - visa tai užtrunka 30-40min, be jokiu kamščių, o sėdynę labai patogiai ir šiltai "zulinu" visą šaltąjį sezoną.

Jeigu norėčiau tą pačią rutiną atlikti važiuojant dviračiu, garantuotai sugaiščiau daugiau laiko ir būtų žymiai nepatogiau: kelionės laikas pailgėtų bent pusvalandžiu, net neįsivaizduoju kaip reiktų viską parsivežti dviračiu - ir sportinį krepšį ir tris maišus produktų visai šeimai (ir čia pabrėžiu, ne tik sau, nes gal užtektų ir vieno maišo jei būčiau viengungis, kaip galimai esate pats ir būtent jūs tai vertinate tik per savo subjektyvę prizme, o šeimai - žmonai, vaikams...). Jau net nesiplėtoju apie tai - jog maždaug pusė maršruto neturi dviračių tako, kas reiškia apie komfortą važiuoti galima pamiršti - dalyje atkarpos tik ištrūpėjęs šaligatvis arba intensyvaus eismo gatvė...

Ir aš neteigiu, kad automobilis visada greičiau ir patogiau nei dviratis - ne. Tačiau tikrai nėra ir priešingai, jog dviratis visada laimi... pats turiu dviratį, ir jei reikia į centrą piko metu, tikrai renkuosi jį, bet dažniausiai kitais atvejais, vertinant laiką ir patogumą - automobilis visgi laimi dažniau prieš poreikį naudotis dviračiu. Ir labai liūdna, kad Vilniuje neturime trečio pasirinkimo - patogaus VT, kuris visgi galėtų būti geriausias pasirinkimas jei būtų išplėtotas kaip pažangiausiuose Europos miestuose.

[liudasbar]

Tai rašo žmogus bent 2.5 valandos per savaitę skiriantis Akropoliui ir Panoramai

Nu ir prisikabinot prie "skambios frazės", visai kaip geltona spauda Jūs tiek pat, jei ne daugiau savaitės pabaigoje praleidžiate su savo keliais apsipirkimais O tos dvi su puse val. išvis buvo grubiai paimta, ir tai net nėra pagrindinė mintis, o nuo asmeninių priežasčių priklausanti aplinkybė.
Nu, bet ką diskutuosi su tokiais, kurie pasigauna vieną, iš konteksto išimtą mintį ir lebena per kelintą jau žinutę

Net jeigu ir 2.5 val. atrodo daug, tai dabar paskaičiuokite per kiek laiko su savo dviratuku apvažinėsite abu prekybos centrus juokinat, kaip bandot apginti savo "bokštą".

Suprantu, gal turite daug laiko, gal pinigų trūksta (automobilį išlaikyti kainuoja apie pusantro tūkst. eur per metus), na, arba patinka hipsteriška gyvensena, o gal gyvenate vienas, ypač be vaikų.
Išbandyti kažką naujo - sveika Bet argumentuoti, kad iš Šeškinės į Šiaurės miestelį greičiau, komfortabiliau ir patogiau yra dviračiu arba viešuoju transportu, tai..

[alga]

Pykit, nepykit (kiekvienam savaip, kaip sakiau). Man skaitant atliepimus į mano pastebėjimus kiek aukščiau, susidaro įvaizdis, kad čia bandantys prastumti savo alternatyvas kaip pagrindinius pasirinkimus

Nelabai gilinausi, bet mano įspūdis buvo priešingas – kad tamsta bandai įtikint, kad tavo pasirinkimas yra vienintelis labiausiai logiškas ir pagrįstas.

[eigh]

Nereikia ir giraičių - net centrinius kvartalus savivaldybės baigia pripratinti prie automobilių. Puikus pavyzdys Vilniuje Manufaktūrų rajonas. Jau nekalbu apie civilizuotas Pilaitės ar Perkūnkiemio dalis (gerai, kad į pastarąją po dešimtmečių pagaliau paleido greitąjį autobusą)

[John]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

Visiškai sutinku. Yra atvejų, kai automobiliu išties patogiau arba išties vienintelis įmanomas būdas kur nors nukeliauti (pavyzdžiui, žiemą, gyvenant kur nors prie Grigiškių ar Giraitėje prie Kauno, kur nėra jokios infrastruktūros ir paslaugų 10 km spinduliu). Tiesiog bandau pasakyti, kad didelė dalis pasirinkimų yra apspręsta ne objektyvių, bet subjektyvių faktorių ir kad dalis žmonių savo visiškai subjektyvius lempinius patinka/nepatinka pasirinkimus bando komunikuoti kaip objektyvų faktorių, nors taip nėra.

Čia prasideda psichologija. Kodėl net protingi, išsilavinę ir šiaip normalūs žmonės bijo kvestionuoti savo įpročius ir renkasi absurdiškas racionalizacijas teisinti visiškai neracionalu ar net žalingą elgesį? Tas, beje, galioja viskam, ne tik judumo pasirinkimams.

[Sula]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

Keista, bet man, kaip "diedui" kaip tik patogiausia VT. Ir vaikai pravažinėjo beveik visus mokslus. Šiaip jau minti 30 km iki Saulėtekio reikia būti entuziastu

[eigh]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

[John]

Visada yra išimčių iš taisyklių, bet juk šnekam apie daugumą.

Nešnekam. Šnekam apie tai, kas objektyvu (laiko taupymas, kaina, patogumas) vs asmeninės subjektyvios preferencijos. Dviračiu į parduotuvę važiuoji ne todėl, kas šiaip patinka, o todėl, kad taip žymiai greičiau, pigiau ir praktiškiau. Tai yra objektyvūs faktoriai. Tiesiog sutaupytą laiką praleidžiu kitoms, produktyvesnėms, veikloms, nei mašinos sėdynės zulinimas. Jei dabar tektų kasdien aukoti pusvalandį ar valandą laiko sėdėjimui kamščiuose ir parkingo paieškoms, gana ženkliai kristų gyvenimo kokybė. O ir sveikatai būtų ne į gerą.

[Agas]

Darau, ko "nėra" jau kokius 15 metų

Visada yra išimčių iš taisyklių, bet juk šnekam apie daugumą.

[Skeptikas]

nemato savo laike vertės, neturi pinigų komfortiškoms kelionėms

Tai rašo žmogus bent 2.5 valandos per savaitę skiriantis Akropoliui ir Panoramai

[John]

Nes taip tikrai nėra. Nebent alternatyvios visatos Vilniuje...

Darau, ko "nėra" jau kokius 15 metų

[Agas]

Nepatikėsi, bet kai kurie į parduotuvę važiuoja dviračiu, nes tai yra elementariai greičiau, praktiškiau ir pigiau.

Nes taip tikrai nėra. Nebent alternatyvios visatos Vilniuje...

[John]

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

Vadinti žmogų dviračių entuziastų vien dėl to, kad jis važiuoja dviračiu į parduotuvę, yra maždaug tas pats, kas kokį random žmopgelį vadinti auto-entuziastu, nes jis važiuoja į darbą mašina. Visiškai šleivas argumentas. Nepatikėsi, bet kai kurie į parduotuvę važiuoja dviračiu, nes tai yra elementariai greičiau, praktiškiau ir pigiau, bet ne todėl, kad jie yra kažkokios transporto rūšies entuziastai.

[liudasbar]

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

Labai gerai išties pasakyta. Pykit, nepykit (kiekvienam savaip, kaip sakiau). Man skaitant atliepimus į mano pastebėjimus kiek aukščiau, susidaro įvaizdis, kad čia bandantys prastumti savo alternatyvas kaip pagrindinius pasirinkimus - gyvena hipsteriškai, nemato savo laike vertės, neturi pinigų komfortiškoms kelionėms arba tiesiog bando dasmaukti savo use case'us (panaudojimo atvejus) iki tiek, kad galiausiai "žiemą Vilniuje važiuoti dviračiu yra z**s - neerzina ilgai šylančios sėdynės ir vairas"

Vėlgi, jei kas skaitė mano žinutes, aš nesu prieš dviračius, važinėju laisvalaikiu, ir labai daug, tačiau man tai nėra transportavimosi būdas. Gal kažkam ir patinka sadomazochizmas su kuprinėm eiti iki stotelės (ypač prie -15 juntamosios temp.) ir grįžt namo po pusvalandžio, kai aš jau po 5 min parkuoju automobilį prie namų su įšilusiom sėdynėm (gal pas jus tokių dalykų nėra, ir įsivaizduojat, kad aftomobilistai vairuoja tik dyzelius)

Tik tiek, norėjau šiek tiek žibalo įpilti į jūsų alternatyvių transporto priemonių idealizavimą, bet diskusijos temą atitinka

[dziugas99]

Visa šita pseudosiskusija apie tai, kiek kartų ir kokia transporto rūšimi patogiau judėti į parduotuvę iš esmės yra apie nieką. Problema ne apsipirkimų per savaitę skaičiuje ar poreikiuse, bet kai kurių žmonių negebėjime pripažinti, kad jų proteguojamas mobilumo būdas (dažniausiai privatus automobilis) nėra absoliučiai vienintelis įmanomas būdas kur nors keliauti (pavyzdžiui, į parduotuvę). Kai yra toks apriori nusistatymas, kad jokie kiti variantai yra neįmanomi, į pagalbą pasitelkiama visokia šleiva ir randominė racionalizacija, kurios spektras yra nuo aiškinimo apie potencialias oro sąlygas ("kas jei lyja lietus?") iki šeimyninės padėties ("o kaip su vaikais?"). Problema, imho, yra gerokai paprastesnė - elementarus nesugebėjimas pripažinti, kad yra daugiau, nei vienas vienintelis būdas kažką daryti, pavyzdžiui, keliauti į parduotuvę. Žymiai paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad man nepatinka važiuoti dviračiu ar vaikščioti pėsčiomis, neprivalau dėl to niekam teisintis ar ko nors aiškinti, ir tiek žinių. Tas racionalizacinių š argimentų mėtymas į sieną, galvojant, kad gal kažkuris iš jų "prilips" yra beprasmė diskusija, nes visada atsiras koks nors naujas "argumentas", jei ne del lietaus, tai dėl mėnulio fazės arba žvaigždžių išsidėstymo, ir tokia racionalizavinių argumentų skrynia yra iš principo neišsemiama.

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

[alga]

Paprastas pavyzdys, kiek tokių dviračių, kurie išsprendžia daugumą jūsų išvardintų problemų, esat matę Vilniuje?


Aš nemačiau nei vieno.

Teko prieš porą metų keletą dienų pataksuot vaikus į Žvėryną, tai kelis rytus iš eilės toj pačioj vietoj mačiau tą patį cargo bike'ą su tais pačiais 3 keleiviais: