Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[spekas]

Jei VT bent kelionės trukme būtų daug patrauklesnis už asmeninę mašiną, tai daug žmonių ir persėstų iš automobilių į VT. Tada ir automobilistams būtų lengviau, mažiau kamščių. Win win. Jei sakysi, kad VT neadekvatus, užtat reik lengvint gyvenimą vairuotojams, tai ir skatinsi žmones sėst už vairo. Tai ir klausimas, ko mes siekiam, į kur norim pakreipti balansą? Skatinti daugiau vairuoti ar priešingai?

https://en.wikipedia.org/wiki/Marchetti%27s_constant

https://en.wikipedia.org/wiki/John_G...rop_equilibria

Labai geras pastebėjimas.

O tikslas - kad mieste susisiekimas vyktų kuo sklandžiau.

[John]

Šiandien šnekėjau su kolege gyvenančia Antakalny. Neturiu jokių sąsąjų su būvimu Antakalnio g. planktonyno į ofisus keliavimo metu. T.y. 07:30-09:00 ir 16:00-18:00, bet kaip suprantu Antakalny yra visiška žopa Antakalnio gatvėj tokiu metu? Gal kas turit insightų? Šiaip įdomu.

Iš principo negali būti nežopa tokio dydžio mieste su neadekvačiu VT. Net jei vieną dieną būna šiek tiek geriau, tai kitą dieną bus labai blogai. Net jei vieną kartą kažkam pavyks "aplenkti kamščius", kitą dieną turbūt nepavyks. Dar kutą dieną bus kokia nors random avarija, dėl kurios bus "paralyžiuotas eismas visame mieste". Mobilume, be kelionės trukmės, svarbu ir nuoseklumas ir prognozuojamumas. Vilniuje tiek su VT, tiek su nuosava mašina, yra labai sunku prognozuoti kelionės trukmę, nes ji labai nepastovi skirtingomis dienomis dėl visos krūvos faktorių. Realiai prognozuojamiausi būdai yra ėjimas pėsčiomis arba važiavimas dviračiu. Šiek tiek įgudus, galima sėkmingai prognozuoti su ne didesne, bei 5 minučių paklaida judėjimą praktiškai visame mieste iš bet kurio taško į bet kurį kitą. Žinoma, tai nėra good enough. Į šitą prognozuojamumo kategoriją būtina privesti ir VT. Ir čia Vilnius, deja, atrodo labai blogai.

[Riedutis]

Šiandien šnekėjau su kolege gyvenančia Antakalny. Neturiu jokių sąsąjų su būvimu Antakalnio g. planktonyno į ofisus keliavimo metu. T.y. 07:30-09:00 ir 16:00-18:00, bet kaip suprantu Antakalny yra visiška žopa Antakalnio gatvėj tokiu metu? Gal kas turit insightų? Šiaip įdomu.

Ryte važiuojant miesto kryptimi viskas kemšasi dėl kairių posūkių ties poliklinika ir ties Šv. Roko ligonine (pastarasis ne taip blogai). Realiai nuo poliklinikos sankryžos kamštis nusitęsia dažnai iki Maximos (apie 500 m), bet yra tekę stovėti ir nuo įsukimo nuo Antakalnio žiedo (~1 km).
Nepadeda ir tai, jog poliklinikos sankryžos viduryje literaliai yra įvažiavimas į kiemą, tai būna, kad užsidegus žaliam signalui nė viena juosta nepajuda; o dėl dažno persirikiavimo iš kairės juostos į dešinę juostą, eismo judėjimas tampa labai "kapotas", t.y., pavažiuoji iki 10 km/h, reikia kalt ant stabdžių, nes prieky kažkas užlenda ir visa kolona esanti už užlindusio auto turi praktiškai sustoti, pavažiuoji iki 12 km/h, reikia kalt ant stabdžių, nes tau užlenda, kai realiai normalioje sankryžoje eismas pamažu įsibėgėtų bent iki 40 km/h be nuolatinio sustojimo iki beveik nulio.

[Vinecko]

Šiandien šnekėjau su kolege gyvenančia Antakalny. Neturiu jokių sąsąjų su būvimu Antakalnio g. planktonyno į ofisus keliavimo metu. T.y. 07:30-09:00 ir 16:00-18:00, bet kaip suprantu Antakalny yra visiška žopa Antakalnio gatvėj tokiu metu? Gal kas turit insightų? Šiaip įdomu.

Galima teigti, kad viskas sustoja dėl to, kad užsikemša Žirmūnų tiltas, o kartu su juo ir abu žiedai.
Dar galima pridėti tai, kad norint “išvengti” kamščio tenai ir nusukti į Šilo tiltą, tai ten yra trumpa juosta sukimui į dešinę, ko pasėkoje blokuojama pirma juosta.

Šiaip būtent dėl Antakalnio, tai jau kažkaip seniau diskutavome apie A juostos reikiamumą ten, bet tada diskusija taip sakant sustojo ties tuo, kad sukantis kairėn (na arba dešinėn) blokuos eismą tiesiai.

[MartynasT]

Šiandien šnekėjau su kolege gyvenančia Antakalny. Neturiu jokių sąsąjų su būvimu Antakalnio g. planktonyno į ofisus keliavimo metu. T.y. 07:30-09:00 ir 16:00-18:00, bet kaip suprantu Antakalny yra visiška žopa Antakalnio gatvėj tokiu metu? Gal kas turit insightų? Šiaip įdomu.

[alga]

Dar vienas labai svarbus, sakyčiau gal net esminis momentas, kuris kaip ir yra automatiškai įtrauktas į mintį, bet vertas atskirai pabrėžti: jei / kuomet būtų induced demand, ant jo, liaudiškai sakant, būtų galima nusispjauti kuomet būtų normaliai išvystytas VT tinklas. Tuomet sėdinčių kamštyje automobilyje būtų jų problema (sakau tai kaip auto entuziastas), nes nepatinka - sėsk į VT ir keliauk mieste sklandžiai. O dabar ir to nėra.

Negali taip būti, kad kai nėra nei minimalaus gatvių tinklo, nei gerai funkcionuojančio VT tinklo, stabdomas trūkstamų gatvių tiesimas, nevystomas VT tinklas ir tuo pačiu metu bandoma suversti kamščių priekaištus ant važinėjančių automobiliais.

Jei VT bent kelionės trukme būtų daug patrauklesnis už asmeninę mašiną, tai daug žmonių ir persėstų iš automobilių į VT. Tada ir automobilistams būtų lengviau, mažiau kamščių. Win win. Jei sakysi, kad VT neadekvatus, užtat reik lengvint gyvenimą vairuotojams, tai ir skatinsi žmones sėst už vairo. Tai ir klausimas, ko mes siekiam, į kur norim pakreipti balansą? Skatinti daugiau vairuoti ar priešingai?

https://en.wikipedia.org/wiki/Marchetti%27s_constant

https://en.wikipedia.org/wiki/John_G...rop_equilibria

[spekas]

Dar vienas labai svarbus, sakyčiau gal net esminis momentas, kuris kaip ir yra automatiškai įtrauktas į mintį, bet vertas atskirai pabrėžti: jei / kuomet būtų induced demand, ant jo, liaudiškai sakant, būtų galima nusispjauti kuomet būtų normaliai išvystytas VT tinklas. Tuomet sėdinčių kamštyje automobilyje būtų jų problema (sakau tai kaip auto entuziastas), nes nepatinka - sėsk į VT ir keliauk mieste sklandžiai. O dabar ir to nėra.

Negali taip būti, kad kai nėra nei minimalaus gatvių tinklo, nei gerai funkcionuojančio VT tinklo, stabdomas trūkstamų gatvių tiesimas, nevystomas VT tinklas ir tuo pačiu metu bandoma suversti kamščių priekaištus ant važinėjančių automobiliais.

[Dundorfas]

Inducedemandininkai pasakys, kad netgi padidės. Šiuo klausimu keli aspektai:

1. Ar yra dar kur didėti važinėjančių auto ar visgi pasiekta šiokia tokia riba ? Daug gyvenančių Vilniuje atsisako auto ne dėl alternatyvų, bet tiesiog nauja karta dažnai nenori vargintis mokintis vairuoti, investuoti į asmeninį auto... na bent jau kol nesukuria šeimos. Tai jei auto kiekis plius minus išliks panašus, intensyvumas suminis bus panašus, o tiesiog geriau pasiskirtys.

2. Pasiskirstymas gali įvairiai perstumdyt intensyvumą tarp skirtingų gatvių, ir nebūtinai kaip atrodytų prognozuota. Velnias detalėse, tokiuose kaip privažiavimai/nusukimai.

3. Turėtume alternatyvas blokuojančių avarijų atveju. Mažiau situacijų, kai "stovi visas miestas".

Jei klįstu, ir dar yra kur stipriai augti auto kiekiui, tai kaip minimum situacija nepablogės intensyvumo vidurkio atžvilgiu ir pagerės punktui #3.

Priminsiu, kad Ukmergės g. rekonstrukcija, atlikta jau labai seniai, o taip pat Vakarinio aplinkelio atsiradimas nesukėlė tokio induce demand sąlygoto pokyčio, kurio būtų bauginama. Jei kas prisimena, kokie kamščiai būdavo Ukmergės gatvėj (nuo Senukų iki sankryžos su GV) ir Laisvės pr, kai rytais į darbą važiuoti pvz nuo Pašilaičių iki Naujamiesčio tradiciškai skiriama apie 50 min, o vakarais srautas irgi neišsiskirstydavo, tai dabar situacija dažniausiai žymiai geresnė. Išskyrus blokuojančias avarijas ir likusius butelio kakliukus. Todėl taip, situacija šie projektai turi pagerinti, nebent tai bus žemesnės kategorijos gatvės, t.y. ne "arterinės".

1. Labai priklauso ar didės gyventojų ar nea, Potencialo kažkiek dar yra Lietuva .. gal net vis labiau isibėgėjant demografiniai kriziai trauks į didžiausius miestus, ar didžiausią. Bei vis tiek bus imigrantų. Bet kažkur turi ateiti įsisotinimas dėl demografinės krizės visoje Europoje, žymiai gilesnės LT, bet bus didelės neturtingos ruskalbių žemės šalia.
2. Taip
3. Taip
Imho didėja priemiesčiai ir čia bus didysis automobilinis nepasidavimas tendencijoms, tu gali būti Z kartos atstovas nemėgstantis vairuoti, bet jei apsigyvensi priemiesčiuose ... Gal kažkur kažkiek gali gelbėti traukiniai ar VT, bet LT pinigais, Nimby nuotaikom ir tt, didžiojoje dalyje priemiesčių automobilis yra ir bus privalomas. Aišku gyvenamą vieta galima rinktis.

[Ginthus]

Kitiap pasakius: mes, arba bent aš, nekalbu apie papildomų gatvių tiesimą, kuris būtų jau virš planuoto gatvių tinklo. Kas yra planuotas gatvių tinklas? Tai tinklas, kurio reikia elementariam susisiekimui. O padaryta taip: pastatai pastatyti, o su gatvėmis ir VT žinokitės.

Gatvės, kurios būtų papildomai - vat apie jų plėtimą verta kalbėti ar nesukurs induced demand ir ar apskritai jų reikia. Mes nesame tame taške. Esame tolokai nuo jo.

Iš dalies sutinku, nes tos jungtys buvo planuotos ne tuo metu reikalingam elementariam susisiekimui, o teoriniam prieaugiui per 50 metų. Ironiška, kad vat kaip tik dabar ir turime tą po 50 metų. Tik kad neapsisprendžiame, kuriuo keliu eiti ir kieno poreikiams pataikauti, nes kiekvienas galvoja, kad tik jo poreikiai nusipelno dėmesio

[spekas]

Arba kita alegorija: projektuotas daugiabutis su galimybe paskui dar įrengti kelis butus, su 4 laiptinėm, o pastatoma tik 1 laiptinė. Tada laiptinė užsikišus. Žmonės išreiškia nepasitenkinimą, kad to neužtenka ir reikia 3 laiptines įrengti ten kur ir planuota. Tada dalis sako, kad jų nereikia, nes jos padidins srautus, gali būti induced demand. Tada įrengiama antra laiptinė ir keli papildomi butai. Situacija nepagerėja arba beveik nepagerėja ir sakoma: ,,va, matote, įrodymas, kad pastatėme laiptinę, bet jos nepadėjo sumažinti užsikimšimo.''.

Sutinku su kritika, kad ne visai atitinkantis palyginimas, nes mieste daugiau dedamųjų nei daugiabutyje (pvz daugiabutyje neatsiranda tranzitinis eismas), bet principas panašus.

Taigi, induced demand argumentas tinka nuo to momento kai pasiekiamas planuotas, racionalus, minimalius poreikius atitinkantis infrastruktūros išvystymas.

[spekas]

Kitiap pasakius: mes, arba bent aš, nekalbu apie papildomų gatvių tiesimą, kuris būtų jau virš planuoto gatvių tinklo. Kas yra planuotas gatvių tinklas? Tai tinklas, kurio reikia elementariam susisiekimui. O padaryta taip: pastatai pastatyti, o su gatvėmis ir VT žinokitės.

Gatvės, kurios būtų papildomai - vat apie jų plėtimą verta kalbėti ar nesukurs induced demand ir ar apskritai jų reikia. Mes nesame tame taške. Esame tolokai nuo jo.

[spekas]

Kai sakote, kad nereikia užbaigti pagrindinių gatvių tinklo ir panašiai - nematau, kad pademonstruotumėt, kad situaciją analizuojate pakankamai. Atkreipiu dėmesį (jau tai berods buvo bandoma daryti anksčiau), kad mes kalbame apie tų gatvių nutiesimą, kurios jau turėjo būti pastatytuose rajonuose. Situacija yra tokia, kad pastatai buvo pastatyti, o gatvės skirtos jiems aptarnauti nebuvo nutiestos. Nebuvo ir VT linijos nutiestos, kurios turėjo būti.

Prie tokios situacijos sakote, kad ne - nereikia tų gatvių...
Tuomet, vadovaujantis tokia logika, nereikėjo užbaigti / tiesti:
VA
Ateities
GV iki Mokslininkų
Drujos
Tūkstantmečio
(gal dar ką praleidau)

[Ginthus]

Faktas, kad jungtis reikia toliau plėsti, nes plečiasi ir pats miestas. Bet nu nereikia to pateikti, kaip kažkokio baigtinio tikslo, po kurio miesto plėtra sustos ir kamščiai dings. Spoiler - to nebus. Miestas toliau plėsis ir jungčių nuolat trūks.
Pateikinėti kažkokias atskiras gatvių atkarpas, kaip pavyzdžius, paneigiančius induced demand - tėra tyčinis klaidinimas. Ta teorija tuo ir grįsta, kad pagerinus sąlygas naujoje vietoje, padidėja patrauklumas ja naudotis. Tad kamščiai tiesiog persikelia į kitus butelio kakliukus. Sakot panaikinsit juos visus? Nesvaikit. Iki kiekvienų durų autostrados nebus ir kažkur bus tas stabdys, nuo kurio nueis bangos efektas.
Ir jokios automobilizacijos ribos mes nepasiekėme. Jaunimas automobilių nenori, nes neatrodo patrauklu. Padarysit patraukliau - užsimanys.

[Lettered]

Negali būti ir 6 eismo juostos ir malonu būti. Man rodos, būtent tokie prieštaravimai sustabdė planavimą ir statybą praeitą kartą.

Gali, pvz. tas pats Konstitucijos pr., anksčiau reikdavo apeiti ratu pro Lvovo g., dabar aišku kaip magistralinė gatvė nėra jauki kaip kokia senamiesčio gatvelė, kitaip ir būti negali, bet kur kas malonaiu eiti kai tapo aželdinta. Net ir važiuoti ja maloniau.

[Sula]

Priminsiu, kad Ukmergės g. rekonstrukcija, atlikta jau labai seniai, o taip pat Vakarinio aplinkelio atsiradimas nesukėlė tokio induce demand sąlygoto pokyčio, kurio būtų bauginama. Jei kas prisimena, kokie kamščiai būdavo Ukmergės gatvėj (nuo Senukų iki sankryžos su GV) ir Laisvės pr, kai rytais į darbą važiuoti pvz nuo Pašilaičių iki Naujamiesčio tradiciškai skiriama apie 50 min, o vakarais srautas irgi neišsiskirstydavo, tai dabar situacija dažniausiai žymiai geresnė. Išskyrus blokuojančias avarijas ir likusius butelio kakliukus. Todėl taip, situacija šie projektai turi pagerinti, nebent tai bus žemesnės kategorijos gatvės, t.y. ne "arterinės".

Neužmiršiu, koks košmaras būdavo prieš 20 metų.. Panerių gatvėje (na ir aplinkinėse ne ką geriau).
Dabar ten tuščia. Nors bendrai padaugėjo automobilių, taip pat gatvių naujų atsirado. Bet nesudemandino kažkaip...
Dar kitas unikumas buvo - Kirtimų gatvė.

[RamasN]

O pastačius šitas jungtis eismo intensyvumas pamažės? Juk ne.

Inducedemandininkai pasakys, kad netgi padidės. Šiuo klausimu keli aspektai:

1. Ar yra dar kur didėti važinėjančių auto ar visgi pasiekta šiokia tokia riba ? Daug gyvenančių Vilniuje atsisako auto ne dėl alternatyvų, bet tiesiog nauja karta dažnai nenori vargintis mokintis vairuoti, investuoti į asmeninį auto... na bent jau kol nesukuria šeimos. Tai jei auto kiekis plius minus išliks panašus, intensyvumas suminis bus panašus, o tiesiog geriau pasiskirtys.

2. Pasiskirstymas gali įvairiai perstumdyt intensyvumą tarp skirtingų gatvių, ir nebūtinai kaip atrodytų prognozuota. Velnias detalėse, tokiuose kaip privažiavimai/nusukimai.

3. Turėtume alternatyvas blokuojančių avarijų atveju. Mažiau situacijų, kai "stovi visas miestas".

Jei klįstu, ir dar yra kur stipriai augti auto kiekiui, tai kaip minimum situacija nepablogės intensyvumo vidurkio atžvilgiu ir pagerės punktui #3.

Priminsiu, kad Ukmergės g. rekonstrukcija, atlikta jau labai seniai, o taip pat Vakarinio aplinkelio atsiradimas nesukėlė tokio induce demand sąlygoto pokyčio, kurio būtų bauginama. Jei kas prisimena, kokie kamščiai būdavo Ukmergės gatvėj (nuo Senukų iki sankryžos su GV) ir Laisvės pr, kai rytais į darbą važiuoti pvz nuo Pašilaičių iki Naujamiesčio tradiciškai skiriama apie 50 min, o vakarais srautas irgi neišsiskirstydavo, tai dabar situacija dažniausiai žymiai geresnė. Išskyrus blokuojančias avarijas ir likusius butelio kakliukus. Todėl taip, situacija šie projektai turi pagerinti, nebent tai bus žemesnės kategorijos gatvės, t.y. ne "arterinės".

[alga]

2023 09 auto srautai auto/parą:
[...]
Trūkstamos pagrindinio gatvių tinklo jungtys:
[...]

O pastačius šitas jungtis eismo intensyvumas pamažės? Juk ne.

[spekas]

Yra Ozo, yra Ateities. Nėra taip, kad rytai-vakarai nėra kaip judėt ir visi važiuoja per centrą.

Šiaurinė padarys patogesnį išėjimą į Vakarinį aplinkkelį Justiniškėm, Šeškinei, Fabijoniškėm. Gal kažkiek atsikimš Ukmergės gatvė, bet užtat labiau užsikimš Oslo ar dar kur nors panašiai. Braeso paradoksas nebe naujiena. Naujų jungčių statymas neretai pralaidumo nepadidina, o sumažina.

2023 09 auto srautai auto/parą:




Trūkstamos pagrindinio gatvių tinklo jungtys:




Trūkstamos VT jungtys:

raudona - esamos
mėlyna - planuojamos
žalia - mano siūlomos

[Vinecko]

Arba naikinti prie=astis kurios priver2ia naudoti ma6inas, nes alternatyvų daug kam tiesiog nėra ir apie tai rašiau:
https://www.miestai.net/forumas/foru...50#post2220050

1. VT parkas atnaujinamas. Suprantama, kad tai reikėjo daryti jau vakar, bet visgi gerai, kad bent dabar susiėmė.
2. Matyt ne prie šio mero. Tačiau asmeniškai už A juostas.
3. Darbai su tuo juda. Tikėkimės, kad realizuos visus 9 projektus.
4. Galima dėl to ginčytis

[Arunasx]

Butina kurti trūkstamas jungtis, tačiau labai svarbu sukurti alternatyvą mašinai.

Arba naikinti priežastis kurios priverčia naudoti mašinas, nes alternatyvų daug kam tiesiog nėra ir apie tai rašiau:
https://www.miestai.net/forumas/foru...50#post2220050