Vilniaus tramvajus

[sauletasmiestas]

Aš šiaip sutinku su Al1 - man irgi atrodo kad tramvajai per daug pervertinti. Galbūt dėl to kad kurį laiką gyvenau Prahoje (ne kaip turistas pavažiuodavau vienu kitu maršrutu o realiai gyvenau) ir savo akimis mačiau, kad tai toli gražu ne panacėja - yra ruožų kur jie važiuoja greitai, o yra kur stoviniuoja kartu su automobiliais. Nes net Praha (afigienai turtingas miestas, klestintis iš turizmo) negali sau leisti pratuneliuoti visų reikalingų tramvajui atšakų ir senesniuose rajonuose leidžia tramvajus kartu su automobiliais. Todėl ir pas mus, tam kad jie važiuotų greitai, vis tiek reikės laisvinti gatves, o čia ar tramvajus, ar tiesiog autobusas/troleibusas, didelio skirtumo nėra.

Keista, kad pamiršot paminėti Prahos metro. Kam jiems kišt tramvajus po žeme, kai yra metro?

Visi greit pamiršo, kad Vilniuj buvo planuojami požeminiai tramvajai - "pre metro" sistema. Tokia, kaip Porto ar Brusely. Planuotos trasos Narbuto, Pilaitės ir Laisvės prospektuose želia krūmais. Buvusią požeminę perėję/stotelę nesenai atradęs meras pamiršo, kam ji skirta buvo. Lyginti Prahos "street car'us" su šiuolaikine "pre metro" sistema yra ciniška.

Vienas iš tų argumentu - "Aš daug keliavau po pasauly, mačiau Daugpilio tramvajus ir žinokit jie nieko nėra geresni nei mūsų troleibusai."

Galim bandyt troleibusus/autobusus kišt po žeme, ar paleist atskira trasa tose pačiose gatvės, bet kainuos tiek pat kiek "pre metro" sistema su mažesne talpa.

[Maalinauskas]

Aš šiaip sutinku su Al1 - man irgi atrodo kad tramvajai per daug pervertinti. Galbūt dėl to kad kurį laiką gyvenau Prahoje (ne kaip turistas pavažiuodavau vienu kitu maršrutu o realiai gyvenau) ir savo akimis mačiau, kad tai toli gražu ne panacėja - yra ruožų kur jie važiuoja greitai, o yra kur stoviniuoja kartu su automobiliais. Nes net Praha (afigienai turtingas miestas, klestintis iš turizmo) negali sau leisti pratuneliuoti visų reikalingų tramvajui atšakų ir senesniuose rajonuose leidžia tramvajus kartu su automobiliais. Todėl ir pas mus, tam kad jie važiuotų greitai, vis tiek reikės laisvinti gatves, o čia ar tramvajus, ar tiesiog autobusas/troleibusas, didelio skirtumo nėra.

[ejs-ejs]

Jogailos gatvei irgi archeologų reikės. Be to visame pasaulyje pastato su archeologiniais tyrimais ir čia pastatytų.

Šiaip, yra 2 variantai: sekliai, kai tunelio perdanga yra ir važiuojamosios dalies pagrindas. Įsiveliam į archeologiją, tinklų perklojimą, bet turim seklias stotis.

Vidutinio gylio, kai su TBM einame saugiu atstumu po visomis komunikacijoms, tinkamame grunte (nes šaldymas, išplovimai ir pan). Turim gilesnes stotis, bet galim atsisakyti archeologijos, nebent surastume dinozaurų biblioteką.

Trečias, gilios stotys, t.y. >40 - 50 m gylyje ko gero nereikalingas, nėra pas mus tiek dumblo. Ar esamų komunikacijų.

[Al1]

Tai, ką tu siūlai, siūlo ir savivaldybė, ir transportininkai, ir suburbinukai, ir automarozai, jau 30 metų. Būtent tokie siūlymai ir yra tiesiausias kelias į nieko nedarymą. Šalyse, kur politinės atsakomybės yra kiek daugiau, tokie siūlymai priveda prie 'BRT', kuris dažniausiai pasibaigia minimaliais pakeitimais egzistuojančiai autobusų sistemai. Tam yra net sugalvotas terminas 'BRT creep':
https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit_creep

Lietuvoje prisideda ir nepakankamų srautų argumentas, tad tas autobusų ir troleibusų 'potencialo išnaudojimas' virsta niekuo (Klaipėdoje pavirto tiesiog pėsčiųjų perėjų ciklų mažinimu ir, panašu, pėsčiųjų gatvių atidavimu automobiliams).

Taip, Vilniuje reikia investuoti ir į autobusus, nes problemų su jais - daug, bet tai nėra alternatyva investavimui į naująją, greitesnę, talpesnę ir rečiau stojančią VT priemonę. Tai yra skirtingi segmentai. Galime autobusus išlaižyti kiek norim, tai nepakeis to fakto, kad iš vieno tankiausių miesto rajonų (Pašilaičių) į 'centrinį mazgą' reikia važiuoti 20 stotelių be greitesnės alternatyvos. Pergrūsti autobusai, autobusų eilutės, netelpantys keleiviai ir pan. dalykai yra užprogramuoti tokioje sistemoje.

Jie nieko nesiūlo ir nieko nedaro. Svaigsta tai tramvajais, tai oro gondolomis, tai metro... O tai ką daro yra tik keli procentai to, ką reikėtų daryti. Autobusai ir troleibusai tarybiniais laikais perveždavo 2-3 kartus daugiau keleivių. Ir jų kiekis (suminis) buvo mažesnis nei dabar. Dabar troleibusų mažiau, autobusų daugiau, bet labai išsiplėtė periferiniai maršrutai, kurie, nors ir reikalingi, faktiškai perveža mažą dalį keleivių. Sumoje gaunasi kad Vilniaus branduolyje VT transporto priemonių netgi mažiau nei tarybiniais laikais. Kas matyti ir iš gradfikų, kai norma piko metu tarybiniais laikais buvo 3-4 minutės, o 16 troleibusas kursavo kas 2-3 min. Dabar 2G piko metu važiuoja kas 5-7 min. +16 trol. kas 8-10 min.per valandą. Sumoje dabar 17 reisų per valandą, kai tuomet buvo apie 22. Taip, dvigubi autobusai talpina daugiau, bet vis tiek neišeina daugiau nei tuomet. Todėl yra kur tobulinti. Kituose maršrutuose situacija dar blogesnė. Jau minėtas 2 trol. seniau irgi kursavo dvigubai dažniau nei dabar. O Antakalnio - Gedimino pr. dalyje jį "sutvirtindavo" 3 ir 4 troleibusai, kurie irgi kursavo dažniau - 4 dvigubai dažniau, 3, lyginant su dabartiniu - 5 kartus dažniau. Dabar tai iš viso parodoja, o ne maršrutas su 2-3 reisais per valandą... Be to ir ne į Antakalnį. Taip kad nereikia čia pasakų, kad potencialo nėra ir fiziškai troleibusai ar autobusai negali išvežti esamų ar netgi išaugusių 1,5 karto ar netgi dvigubai srautų.
Ir kažkas dar aiškina, kad tramvajus talpesnis, greitesnis. Atlaisvinkite radikaliai gatves ir autobusai su troleibusais važiuos taip pat kaip tramvajus. Tramvajus nėra greitesnis už autobusus ar troleibusus, jo "greitumas" atsiranda tik tada, kai važiuoja pilnai atskirta trasa su mažu kiekiu susikirtimų. Posūkis, bet kokia mažesnio spindulio kreivė tramvajui yra problema, ten reikia lėtinti ir pristabdyti. Todėl jei viso to daug, greičio nebelieka.
Atlaisvint gatve reikės ir tramvajui. Bet tramvajų nebus visame mieste, o tik 1-2 maršrutai, kas nespręs viso miesto VT problermų. O kad VT normaliai dirbtų, reikia atlaisvinti visas pagrindines gatve, kuriomis kursuoja VT.

Kas dėl greitesnio susisiekimo kai kurių rajonų su centru, tai reikia tikrų greitųjų autobusų, o ne dabartinių ,kurie stoja kas antroje stotelėje. Tikrieji ekspresai turėtų stoto vos keliose pradinėse stotelėse ir vos keliose prie maršruto galą centre. Jokių tarpinių stotelių! arba tik kokia viena. Tarkim, Pilaitėje stoja visose. Paskui stoja tik prie Panoramos ir Konstitucijos pr. Viskas. Daugiau niekur. Tarkim Pašilaičiai - Stotis. Stoja Pašilaičiuose visose, o iki stoties nestoja niekur. Arba Pilaitė - Stotis važiuoti turėtų aplinkkeliu. Stoti tik Pilaitėje visose, Lazdynų ligoninėje ir stotyje. Daugiau niekur. Kam reikia kitur, yra kiti jau esami maršrutai.

[Sula]

Nuo operos tai gal ir galima, bet iš Jogailos g.? Tuo labiau po gyvenamais namais tai turi būti ir atitinkamas gylis ir sustiprinta apsauga nuo vibracijų. Ten turbūt nebent nuo Pylimo gatvės galo pradėti. Be to Kudirkos aikštė lieka be sustojimo, ne po gyvenamais namais gi daryti.

Tai kompleksinis klausimas. Mes nežinome tiksliai, kas ten po žeme. Bet vėl gi, viskas įmanoma.
Pvz.: ateityje gal LRV išsikeltų, garažas yra požeminis ir t.t.
Bet, kaip kolegos minėjo, gal jau verčiau žiūrėti apskritai kitokių sprendinių, jai jau kasamės po žeme. Sveikatos ministerijos kompleksas su garažais irgi atsilaisvina...

[VLR]

Todėl aš siūlau pradžioje išnaudoti tai, ką turime

Tai, ką tu siūlai, siūlo ir savivaldybė, ir transportininkai, ir suburbinukai, ir automarozai, jau 30 metų. Būtent tokie siūlymai ir yra tiesiausias kelias į nieko nedarymą. Šalyse, kur politinės atsakomybės yra kiek daugiau, tokie siūlymai priveda prie 'BRT', kuris dažniausiai pasibaigia minimaliais pakeitimais egzistuojančiai autobusų sistemai. Tam yra net sugalvotas terminas 'BRT creep':
https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit_creep

Lietuvoje prisideda ir nepakankamų srautų argumentas, tad tas autobusų ir troleibusų 'potencialo išnaudojimas' virsta niekuo (Klaipėdoje pavirto tiesiog pėsčiųjų perėjų ciklų mažinimu ir, panašu, pėsčiųjų gatvių atidavimu automobiliams).

Taip, Vilniuje reikia investuoti ir į autobusus, nes problemų su jais - daug, bet tai nėra alternatyva investavimui į naująją, greitesnę, talpesnę ir rečiau stojančią VT priemonę. Tai yra skirtingi segmentai. Galime autobusus išlaižyti kiek norim, tai nepakeis to fakto, kad iš vieno tankiausių miesto rajonų (Pašilaičių) į 'centrinį mazgą' reikia važiuoti 20 stotelių be greitesnės alternatyvos. Pergrūsti autobusai, autobusų eilutės, netelpantys keleiviai ir pan. dalykai yra užprogramuoti tokioje sistemoje.

[Visdarlietus]

Virš šios upės pigiau statyti tiltą nei tuneliuoti nuo bala žino kur. Upė neturi didelio transporto gabarito, gruntai apačioje šiaip sau.

Apie tuneliavimą po Senamiesčiu pamiršk, archeologų prieš TBM nepaleisti.

Jogailos gatvei irgi archeologų reikės. Be to visame pasaulyje pastato su archeologiniais tyrimais ir čia pastatytų.

[Visdarlietus]

Tiesos dėlei, pritaikius reikiamas technologijas, viskas įmanoma. Juolab ten naturalus nuolydis prie Operos.
Bet to nebus realybėje, nes "labai brangu". Kaip nebus ir nieko kito, dėl finanasavimo nebuvimo.

Nuo operos tai gal ir galima, bet iš Jogailos g.? Tuo labiau po gyvenamais namais tai turi būti ir atitinkamas gylis ir sustiprinta apsauga nuo vibracijų. Ten turbūt nebent nuo Pylimo gatvės galo pradėti. Be to Kudirkos aikštė lieka be sustojimo, ne po gyvenamais namais gi daryti.

[ejs-ejs]

Ten upė. Jei jau kišti tramvajų po žeme, tai jį reikia kišti nuo stoties ir praeiti ne Pylimo g., o po senamiesčiu, kuris iš viso neturi jokio VT, neskaitant pakraščiais važiuojančio, ir išlįsti jau tik kitoje Neries pusėje, kažkur už savivaldybės. Išgriauti kartu Šnipiškių lūšnyne juostą tramvajaus gatvei (kas įmanoma paimant turtą visuomenės poreikiui ir kas paskui duos impulsą jau verslui baigti su lūšnomis ir užstatyti bei sutvarkyti rajoną), nutiesiant tramvajaus liniją per ją, kad būtų galima toliau įsilieti į Kalvarijų gatvę kažkur Žalgirio gatvės rajone...
Ką tai duos:
1. Senamiestis gaus normalų VT beveik per jo centrinę ašį šiaurės-pietų kryptimi.
2. Bus duotas impulsas pagaliau sutvarkyti Šnipiškių lūšnyną
3. Tramvajus nesikirs su kitu VT didelėje savo trasos dalyje, kur eismo sąlygos bet kokiu atveju neleistų jam greitai važiuoti
4. Pylimo g. nereikės kardinalių VT permainų, pasinaikins 1G maršrutas, kas leis sumažinti VT eismo intensyvumą, nes VT čia perteklinis, keleivius persodinti į troleibusus, važiuojančius Pylimo g.

Virš šios upės pigiau statyti tiltą nei tuneliuoti nuo bala žino kur. Upė neturi didelio transporto gabarito, gruntai apačioje šiaip sau.

Apie tuneliavimą po Senamiesčiu pamiršk, archeologų prieš TBM nepaleisti.

[Perfect]

Kaip tai nėra pinigų? Jul Lietuvos ekonomika klesti, o pajamos vienam gyventojui auga sparčiausiai tarp ES šalių!

Kaip manote, iš ko didinamas finansavimas krašto apsaugai?

[Sula]

Kaip tai nėra pinigų? Jul Lietuvos ekonomika klesti, o pajamos vienam gyventojui auga sparčiausiai tarp ES šalių!

Viskas logiška. Pajamos gyventojui sparčiai auga, todėl nebelieka lėšų niekam kitam.

P.S. čia pusiau sarkazmas, jei kas nesuprato. O šiaip, tokia diskusija verta atskiros temos.

[Obi-Wan Kenobi]

Kaip tai nėra pinigų? Jul Lietuvos ekonomika klesti, o pajamos vienam gyventojui auga sparčiausiai tarp ES šalių!

[Al1]

Ten upė. Jei jau kišti tramvajų po žeme, tai jį reikia kišti nuo stoties ir praeiti ne Pylimo g., o po senamiesčiu, kuris iš viso neturi jokio VT, neskaitant pakraščiais važiuojančio, ir išlįsti jau tik kitoje Neries pusėje, kažkur už savivaldybės. Išgriauti kartu Šnipiškių lūšnyne juostą tramvajaus gatvei (kas įmanoma paimant turtą visuomenės poreikiui ir kas paskui duos impulsą jau verslui baigti su lūšnomis ir užstatyti bei sutvarkyti rajoną), nutiesiant tramvajaus liniją per ją, kad būtų galima toliau įsilieti į Kalvarijų gatvę kažkur Žalgirio gatvės rajone...
Ką tai duos:
1. Senamiestis gaus normalų VT beveik per jo centrinę ašį šiaurės-pietų kryptimi.
2. Bus duotas impulsas pagaliau sutvarkyti Šnipiškių lūšnyną
3. Tramvajus nesikirs su kitu VT didelėje savo trasos dalyje, kur eismo sąlygos bet kokiu atveju neleistų jam greitai važiuoti
4. Pylimo g. nereikės kardinalių VT permainų, pasinaikins 1G maršrutas, kas leis sumažinti VT eismo intensyvumą, nes VT čia perteklinis, keleivius persodinti į troleibusus, važiuojančius Pylimo g.

[Sula]

Jūs čia paskaičiavote ar tiesiog flomasteriais pažaidėte? Tikrai užtenka 30 metrų kad prasidėtų tunelis po gyvenamu namu (Jogailos g.)? Čia kiek % nuolydis į tunelį ir koks tunelio gylis?

Tiesos dėlei, pritaikius reikiamas technologijas, viskas įmanoma. Juolab ten naturalus nuolydis prie Operos.
Bet to nebus realybėje, nes "labai brangu". Kaip nebus ir nieko kito, dėl finanasavimo nebuvimo.

[Visdarlietus]

Kudirkos aikštę be didelių problemų galima apeiti štai taip. Ar gaunasi dvikelis, reikia tikrinti portalo plotį ir transporto gabaritą. Jogailos g. Blogiausiu atveju - portalas vienkelis.
Klausimas tik ką daryti toliau, ant Žaliojo tilto.

Jūs čia paskaičiavote ar tiesiog flomasteriais pažaidėte? Tikrai užtenka 30 metrų kad prasidėtų tunelis po gyvenamu namu (Jogailos g.)? Čia kiek % nuolydis į tunelį ir koks tunelio gylis?

[TrippleA]

O tramvajų sistemai darbuotojų nereikės? Tų pačių vairuotojų, remontininkų, infrastruktūros prižiūrėtojų ir t.t. Autobusų ar troleibusų vairuotojai ten nepermesi, nes didelė jų dalis jau pensijinio ar priešpensijinio amžiaus ir jie neis ten dirbti. Taip kad darbuotojų trūkumo problema sprendžiama tik didinant atlyginimus. Arba užvežant (ne)vergų...

Tai darbuotoju reikes, bet 1 vienas trmavajaus vairuotojas veza daugiau keleiviu, negu autobuso ar troleibuso vairuotojas, kas reiskia didesni produktyvuma ir didesnius pinigus. Cia ir Vilniaus VT pagrindine problema, talpos trukumas, ka tramvajus nesunkiai ir uz tikrai prienama kaina isprestu, dar duo damas ir greitesni VT del dedikuotu liniju ir pan. Dar problema pagerintu bi-articulated troleibusai (tie su dviem sujungimais-"garmoskem"), nes net ne piko metu VT pagrindiniusoe troleibusu ir greituju autobusu marsrutuose yra perkrautas, neimanoma ilipt.

[ejs-ejs]

Gal juokaujat? Tie du namai, Gedimino 13 ir Vilniaus 9, ten tokie savininkai, nėra šansų jokių pro jų kiemą tramvajų nutiesti. Kaip, beje ir pro jokį kitą kiemą namų, kur yra butai. Jūs pats norėtumėte tramvajaus savo kieme?

Žodis "Portalas" turėjo nurodyti sprendimo būdą.

Ir, aišku, įsilungia JNIMBY argumentas.

[Al1]

12 metų – ne 20. Visgi vienas dalykas, ko niekas joje nenumatė – kaip greitai išaugs gyventojų skaičius ir būtent poreikis tokiam tramvajui.

Gyventojų skaičius neišaugo. Miestas dar labiau išskydo ir važinėti kitomis kryptimis atsirado poreikis, nei buvo eilę dešimtmečių iki tol.

Šiuo influencerių, frylancerių ir late gėrikų visą dieną laiku sunku rasti keliasdešimt žmonių, kurie galėtų vairuoti keleivinį transportą.

O tramvajų sistemai darbuotojų nereikės? Tų pačių vairuotojų, remontininkų, infrastruktūros prižiūrėtojų ir t.t. Autobusų ar troleibusų vairuotojai ten nepermesi, nes didelė jų dalis jau pensijinio ar priešpensijinio amžiaus ir jie neis ten dirbti. Taip kad darbuotojų trūkumo problema sprendžiama tik didinant atlyginimus. Arba užvežant (ne)vergų...

[Obi-Wan Kenobi]

Gal juokaujat? Tie du namai, Gedimino 13 ir Vilniaus 9, ten tokie savininkai, nėra šansų jokių pro jų kiemą tramvajų nutiesti. Kaip, beje ir pro jokį kitą kiemą namų, kur yra butai. Jūs pats norėtumėte tramvajaus savo kieme?

[ejs-ejs]

Viskas ok su ta Kudirkos aikšte. Viso labo reiktų pabukinti kampus ir uždrausti eismą ta Gedimino pr. vieta, žmones perkeliant nuo šaligatvių nuo šaligatvių ant gatvės.

Kudirkos aikštę be didelių problemų galima apeiti štai taip. Ar gaunasi dvikelis, reikia tikrinti portalo plotį ir transporto gabaritą. Jogailos g. Blogiausiu atveju - portalas vienkelis.
Klausimas tik ką daryti toliau, ant Žaliojo tilto.