Rail Baltica I. LT/PL siena - Kaunas

[Gator]

O kas forume buvo kalbama prieš tiesimą ir tiesimo metu? Nepamenu, kad forumiečiams tada labai aiški korupcija buvo.

[disident]

Na tiesiog sunku kitaip paaiškinti visiškų kvailysčių ir kliedesių rašymą. Kadangi visiški kvailiai turbūt net rišlaus sakinio nesudėliotų ir, juo labiau, šitame forume nesilankytų, tai elementaraus kvailumo ir žemo IQ variantą reiktų atmesti. Tuomet asmeninio intereso variantas atrodo gana įtikinamai. Tiesiog sunku rasti kažkokį kitą logišką paaiškinimą, kodėl iki nukritimo reiktų ginti 360 milijonų iššvaistymą ir bandyti įrodinėti tokio projekto naudą, kai to padaryti nėra jokios galimybės.

Žmonės save taip ramina, kad negautų aparpuolio.

[John]

Konkrečiau, prašom. Šitos insinuacijos kvailos ir neproduktyvios. Čia panašiai, kaip "kas galėtų paneigti, kad RB1 kritikai yra susiję su automobilių pramonės arba teisėsaugos interesais?"

Na tiesiog sunku kitaip paaiškinti visiškų kvailysčių ir kliedesių rašymą. Kadangi visiški kvailiai turbūt net rišlaus sakinio nesudėliotų ir, juo labiau, šitame forume nesilankytų, tai elementaraus kvailumo ir žemo IQ variantą reiktų atmesti. Tuomet asmeninio intereso variantas atrodo gana įtikinamai. Tiesiog sunku rasti kažkokį kitą logišką paaiškinimą, kodėl iki nukritimo reiktų ginti 360 milijonų iššvaistymą ir bandyti įrodinėti tokio projekto naudą, kai to padaryti nėra jokios galimybės.

[alga]

Nereiktų atmesti varianto, kad aršiausi RB1 gynėjai tai daro ne dėl kažkokių klaidingų įsitikinimų, bet dėl asmeninių paskatų ir interesų. Tokių, kaip, pavyzdžiui, siejimasis su projektą vykdžiusiomis kompanijomis ar politikais ir tikimybė būti patrauktiems baudžiamojon atsakomybėn, jeigu būtų pradėtas realus tyrimas.

Konkrečiau, prašom. Šitos insinuacijos kvailos ir neproduktyvios. Čia panašiai, kaip "kas galėtų paneigti, kad RB1 kritikai yra susiję su automobilių pramonės arba teisėsaugos interesais?"

[John]

Apie ES fondų švaistymą jau kalbėjau - vieniems patinka kai jo šalies valdomos institucijos 'prastumia' korumpuotus projektus, kitiems tai atneša gėdos ir atsakomybės jausmą. Čia gal labiau asmeninis dalykas. Dėl kreipimosi - kreipsiuosi kai bus patvirtintas RB2 ruožas Kaunas - Lenkijos siena. Šiuo metu dar galima šią nesąmonę ginti potencialiu jos panaudojimu RB2. Kai paaiškės RB2 ruožas tose vietovėse, manau, visi žinosime, kad RB1 panaudojimas jame bus minimalus, o šis šimtus milijonų ES mokesčių mokėtojų pinigų iššvaistęs projektas nebus atnešęs jokios realios naudos Lietuvai. Tie keli krovininiai traukiniai per mėnesį iki RB2 pabaigos tėra lašas jūroje su tuo, kiek pinigų buvo išleista ir niekaip šio ruožo nepateisina.

Nereiktų atmesti varianto, kad aršiausi RB1 gynėjai tai daro ne dėl kažkokių klaidingų įsitikinimų, bet dėl asmeninių paskatų ir interesų. Tokių, kaip, pavyzdžiui, siejimasis su projektą vykdžiusiomis kompanijomis ar politikais ir tikimybė būti patrauktiems baudžiamojon atsakomybėn, jeigu būtų pradėtas realus tyrimas.

[VLR]

ES viską žinojo bent 2004-ais ir atskirus RB1 ir RB2 kelius braižė dar neprasidėjus RB1 statyboms. Jie turbūt žino daugiau nei tamsta. Tai, kad kažkuri atkarpa užvėlavo(kaip dažnai būna gigantiškiems projektams), irgi nereiškia kad statė "keturiems metams." Kreipkis į ES su savo nusiskundimais.

Apie ES fondų švaistymą jau kalbėjau - vieniems patinka kai jo šalies valdomos institucijos 'prastumia' korumpuotus projektus, kitiems tai atneša gėdos ir atsakomybės jausmą. Čia gal labiau asmeninis dalykas. Dėl kreipimosi - kreipsiuosi kai bus patvirtintas RB2 ruožas Kaunas - Lenkijos siena. Šiuo metu dar galima šią nesąmonę ginti potencialiu jos panaudojimu RB2. Kai paaiškės RB2 ruožas tose vietovėse, manau, visi žinosime, kad RB1 panaudojimas jame bus minimalus, o šis šimtus milijonų ES mokesčių mokėtojų pinigų iššvaistęs projektas nebus atnešęs jokios realios naudos Lietuvai. Tie keli krovininiai traukiniai per mėnesį iki RB2 pabaigos tėra lašas jūroje su tuo, kiek pinigų buvo išleista ir niekaip šio ruožo nepateisina.

[B.S.]

Būtent, dėl to pastatyti geležinkelį keturiems metams neintensyvaus naudojimo yra pinigų išmetimas.

ES viską žinojo bent 2004-ais ir atskirus RB1 ir RB2 kelius braižė dar neprasidėjus RB1 statyboms. Jie turbūt žino daugiau nei tamsta. Tai, kad kažkuri atkarpa užvėlavo(kaip dažnai būna gigantiškiems projektams), irgi nereiškia kad statė "keturiems metams." Kreipkis į ES su savo nusiskundimais.

[VLR]

Beje, kaip jau kažkas rašė, šiame video galima matyti porą galimų variantų šiam ruožui:


Viename iš variantų dabartinis ruožas naudojamas minimaliai. Pačiame video (nuo 1:26:20) kalba, kad 6 variantas (dešinėje) reikalautų mažiau investicijų (!).

[VLR]

VLR
Infrastruktūros objektai atsiperka per 20-50 metų

Būtent, dėl to pastatyti geležinkelį keturiems metams neintensyvaus naudojimo yra pinigų išmetimas.

VLR
Nematau reikalo plėtoti temos, nes čia pilstymas iš tuščio į kiaurą.

Dėl šito galime sutikti.

[B.S.]

VLR
Mane su kažkuo kitu sumaišėt? Kur aš sakiau kad kažkas turi atsipirkti per 4 metus? Čia išvis yra absurdas duoti tokius palyginimus. Infrastruktūros objektai atsiperka per 20-50 metų, ar išvis "neatsiperka", nes būna pastatyti dėl saugumo, piliečių gerbūvio, geopolitinių, ir kitų priežasčių.

Nematau reikalo plėtoti temos, nes čia pilstymas iš tuščio į kiaurą. Yra RB1, panašu kad bus ir RB2. Turite krūvą kaltinimų kurių negalite pagrįsti jokiais dokumentais, turite tik "man atrodo". Na bet čia aišku kaltos institucijos jog "nesuranda" to ko ką turėjo surasti. Nors pats planas turėti atskiras RB1 ir RB2 vėžes derintas su ES dar 2004(!!!) metais. Ar dar anksčiau. Sėkmės kovojant su savo susikurtais priešais.

[VLR]

Jonai, kam smulkintis? Galėjai juk pasakyti jog patyrėme 1,3 milijardo nuostolį.

Ta suma buvo suskaičiuota pagal jūsų teiginį, kad 400m (šios dienos) eurų atsipirks per keturis metus Palemono pajungimo. Tai yra absurdiškai didelė suma, kurios tikslas buvo parodyti, koks absurdiškas yra toks argumentas. Dabar tą sumą naudoti taip, lyg kažkas rimtu veidu būtų teigęs, kad tiek yra prarasta pinigų, yra negraži ir sneaky taktika.

Arba paversti į litus kad atrodytų riebiau. Juk ir pats žinai kad turbūt daugiau nei pusė lėšų nukeliavo vėžei sutvarkyti iki Kazlų Rūdos(viadukai, tiltai, pervažos) kuri intesyviai naudojama Rusijos tranzitui.

1. Iš kur tokia info, t.y. kad daugiau nei pusė lėšų nukeliavo tam ruožui?
2. Tam ruožui šiuo metu nereikia nei europietiškos vėžės, nei dvikelio, tad kol kas ta infrastruktūra tranzitui į Rusią per daug nepasitarnavo

[B.S.]

Apie tai ir kalbama paskutiniuose keliuose puslapiuose. Linija pastatyta 2015. Nuo to laiko pervežtas visiškai nereikšmingas skaičius keleivių (nuo kelių šimtų iki kelių tūkstančių, priklausomai, ką skaičiuosi) ir keliolika prekinių traukinių. Tai tiek kol kas turim už 360 milijonų t.y. praktiškai 0.

Jonai, kam smulkintis? Galėjai juk pasakyti jog patyrėme 1,3 milijardo nuostolį. Arba paversti į litus kad atrodytų riebiau. Juk ir pats žinai kad turbūt daugiau nei pusė lėšų nukeliavo vėžei sutvarkyti iki Kazlų Rūdos(viadukai, tiltai, pervažos) kuri intesyviai naudojama Rusijos tranzitui.

KUBILISTANAS
Trolini?

[John]

As nelabai domiuosi rail baltica ...tik zinau kad iki kauno ji nutiesta jau pries eile metu ...pastatytas kazkoks tai kroviniu terminalas net anksciau nei iki jo atvesti begiai ...va ir visos mano zinios...klausimas ismanantiems ....man idomu, per metus keliolika milijonu tonu kroviniu vezama tuo gelzkeliu i lenkija ir keli milijonai keleiviu naudojasi rail baltica ?????????? Speju kauno kroviniu terminalas jau klesti....o kaunieciai desimtimis tukstanciais plusta i lenkija.... O lenkai i kauna !!!!!!!!!!! Pasidalinkit informacija..aciu.

Apie tai ir kalbama paskutiniuose keliuose puslapiuose. Linija pastatyta 2015. Nuo to laiko pervežtas visiškai nereikšmingas skaičius keleivių (nuo kelių šimtų iki kelių tūkstančių, priklausomai, ką skaičiuosi) ir keliolika prekinių traukinių. Tai tiek kol kas turim už 360 milijonų t.y. praktiškai 0.

[KUBILISTANAS]

As nelabai domiuosi rail baltica ...tik zinau kad iki kauno ji nutiesta jau pries eile metu ...pastatytas kazkoks tai kroviniu terminalas net anksciau nei iki jo atvesti begiai ...va ir visos mano zinios...klausimas ismanantiems ....man idomu, per metus keliolika milijonu tonu kroviniu vezama tuo gelzkeliu i lenkija ir keli milijonai keleiviu naudojasi rail baltica ?????????? Speju kauno kroviniu terminalas jau klesti....o kaunieciai desimtimis tukstanciais plusta i lenkija.... O lenkai i kauna !!!!!!!!!!! Pasidalinkit informacija..aciu.

[VLR]

Pats sakote jog ir viena ir kita vis vien butu teke pastatyti. Taigi, cia tik prioritetu skirtumas, o ne lesu issvaistymas.

Is akies ziurint, praplesti pylimus, suvarkyti tiltus, irengti viadukus, sutvarkyti pervazas, pradeti brangu Kauno mazga(jusu zodziai, ne mano) tankiai gyvenamose vietose yra gerokai brangiau nei gelezinkelis per pievas nuo Kazlu Rudos link Lenkijos. Taigis, kuris ruozas, anot jusu, buvo brangesnis: Kaunas-Kazlu Ruda ar Kazlu Ruda-siena?

Siūlymas neturėti RB1 iki kol nebus RB2 išvis yra absurdiškas ir antivalstybiškas. Šneka apie 11 metų, kai galėjo nutikti bala žino kas. Ar RB2 projekto sustabdymas/nukėlimas/ilgalaikės_tiesimo_problemos. Ar saugumo problemos su BY ar RU. Bepigu dabar badyti pirštu į projektus kurie turėjo būti baigti anksčiau, bet užsitęsė. Ir todėl dabar kai kuriems atrodo jog galėjome palaukti RB2. Bepigu dabar rodyti į RB2, kai jos pastatymas yra beveik garantuotas. Visai kita situacija buvo prieš 10 metų kai tvirtino RB1. Nutiesė ir gerai padarė. Na bet jūs orakulai dabar galit svaidytis niekuo neparemtais kaltinimais ir "patarimais" kaip galima buvo padaryti geriau. Gaila tik kad tų patarimų nedalinot prieš dešimtmetį.

Sakydamas Kauno mazgas turėjau omeny teritoriją į šiaurės rytus nuo stoties. Ten darbai buvo komplikuoti ir brangūs dėl (1) tunelio, (2) Vilniaus-Kaunas maršruto stabdymo. Darbams į pietus nuo stoties tai negaliojo.

Bet mes vaikščiojame ratais, aš siūlau išgryninti savo poziciją. Yra du skirtingi nekompetencijos/korupcijos pavyzdžiai, kuriuos aš pateikiau:

1. Pastatyta nenaudotina infrastruktūra - jūsų nuomone, ta infrastruktūra bus naudojama RB2. Tokiu atveju viskas kaip ir OK - ji bus pastovėjus kokius 8 metus, bet, tokią statyti dabar būtų brangiau dėl infliacijos, tai viskas gal ir OK. Mano nuomone yra ta, kad RB1 dalis, kuri bus naudojama RB2, bus praktiškai nereikšminga tad pinigai bus buvę iššvaistyti. Manau, kad negalime žinoti šito dabar, nes nėra patvirtinta RB2 trasa tose vietovėse, tad galime palaukti (liko nelabai ilgai) ir tada spręsti. Jei jie sugebės integruoti didesnę dalį tos trasos neprarandant greičio, aš atsiimsiu savo žodžius. Nelabai matau vietos daugiau diskusijai dėl šito konkretaus point'o asmeniškai, nebent matot jūs?
2. Iššvaistyta galimybė pajungti Palemoną prie europinio krovininio geležinkelio tinklo jau 2015-aisiais - vienintelis dalykas, kuriam šis ruožas galėjo būti naudojamas yra kroviniai, tad šį ruožą buvo būtina pajungti prie Palemono kuo greičiau. Infrastruktūra su rusiška vėže pro Rokus ir HES'ą jau yra, tereikėjo tame ruože sudvigubinti vėžę. Vienkelio kroviniams yra per akis - pro tunelį irgi eina vienkelis, kuris dar ir kertasi su dideliais keleiviniais srautais. Jei mes naudojame šiandieninį Palemono pajungimą prie to ruožo grubiai keturiems metams kaip RB1 pergalę tai turime pripažinti, kad siūlomas variantas pro HES'ą jau 2015-aisiais būtų buvus dar didesnė pergalė. Tai, iš esmės, reiškia, kad pajungimas to ruožo prie keleivinės stoties buvo milžiniškas feilas (korupcija arba nekompetencija). Jei man kas nors paaiškins, kodėl šis, tik kroviniams tinkamas ruožas, buvo jungiamas prie keleivinės stoties, o ne krovinių terminalo, aš atsiimsiu savo kaltinimus, esu pasiruošęs keisti nuomonę atsiradus naujai informacijai. Kol kas jokio paaiškinimo neišgirdau.

[B.S.]

Kiek Lietuva prakniso (eurais išreikštos) naudos (1) netiesdama bėgių į Palemoną iš karto, (2) pradėdama komplikuotą ir brangų Kauno mazgą prieš pastatant jungtį pro HES'ą į Palemoną, kurią vis tiek reikės statyti?

Pats sakote jog ir viena ir kita vis vien butu teke pastatyti. Taigi, cia tik prioritetu skirtumas, o ne lesu issvaistymas.

Vienintelis naudingas dalykas tame projekte buvo rusiškos vėžės ruože Kaunas - Kazlų Rūda aptvarkymas. Jis sudarė praktiškai nereikšmingą viso projekto kainos dalį.

Is akies ziurint, praplesti pylimus, suvarkyti tiltus, irengti viadukus, sutvarkyti pervazas, pradeti brangu Kauno mazga(jusu zodziai, ne mano) tankiai gyvenamose vietose yra gerokai brangiau nei gelezinkelis per pievas nuo Kazlu Rudos link Lenkijos. Taigis, kuris ruozas, anot jusu, buvo brangesnis: Kaunas-Kazlu Ruda ar Kazlu Ruda-siena?

Siūlymas neturėti RB1 iki kol nebus RB2 išvis yra absurdiškas ir antivalstybiškas. Šneka apie 11 metų, kai galėjo nutikti bala žino kas. Ar RB2 projekto sustabdymas/nukėlimas/ilgalaikės_tiesimo_problemos. Ar saugumo problemos su BY ar RU. Bepigu dabar badyti pirštu į projektus kurie turėjo būti baigti anksčiau, bet užsitęsė. Ir todėl dabar kai kuriems atrodo jog galėjome palaukti RB2. Bepigu dabar rodyti į RB2, kai jos pastatymas yra beveik garantuotas. Visai kita situacija buvo prieš 10 metų kai tvirtino RB1. Nutiesė ir gerai padarė. Na bet jūs orakulai dabar galit svaidytis niekuo neparemtais kaltinimais ir "patarimais" kaip galima buvo padaryti geriau. Gaila tik kad tų patarimų nedalinot prieš dešimtmetį.

[VLR]

VLR
Kam smulkintis? Kodėl geležinkelis turi nešti 100m pelno nuo nulio? Krypčių, logistikos išvystyti nereikia? Kodėl nuostolis 1,3 milijardo? Pagal mano iš oro skaičiavimus gaunasi 1,3 Trilijono.

Savo pranešime naudojau žodį 'nauda', o ne 'pelnas'. Nauda gali būti ir nauji kontaktai, išbandyti maršrutai, pelnas ir kt. - visus juos galima išreikšti pinigine išraiška. Taigi, šio geležinkelio nešama nauda per ateinančius keturis metus, pagal jus, bus 400m eurų - kitaip jo pateisinti neįmanoma. Tokiu atveju, kiek būtų atnešęs Palemono tiesioginis pajungimas jau 2015-aisiais, t.y. 11 metų tiesioginio pajungimo? Kiek Lietuva prakniso (eurais išreikštos) naudos (1) netiesdama bėgių į Palemoną iš karto, (2) pradėdama komplikuotą ir brangų Kauno mazgą prieš pastatant jungtį pro HES'ą į Palemoną, kurią vis tiek reikės statyti? Nuostoliai gali būti ir ne tiesioginiai, juos galima skaičiuoti ir lyginant su kita realia galimybe, šiuo atveju su išankstiniu Palemono prioritetizavimu ir bandymu bet kokia kaina pajungti jį kuo greičiau.

Visi kritikuotojai vis pamiršta jog rusiškų bėgių nutiesta beveik tiek pat kiek europinių. Jog sutvarkyta Kaunas-Kybartai vėžė. Jog už projektą pagrinde sumokėjo ES. Kodėl niekas nepriskaičiuoja Kaunas-Kybartai traukinių? Netinka jūsų "afera" ir "korupcija" pasakai?

Vėžė yra. Ir ne tik euro vėžė. Nutiesė 233km bėgių iš kurių pusė yra skirti Rusijos tranzitui, dar 23 tiltus ir viadukus. Distancija nuo Kauno iki sienos apie 120km, tai kiek finansų realiai nuėjo pačiai RB1? 100mln ar gal maksimum 200mln. Ko jūs tikėjotės? 250kmh už dešimtadalį Vilnius-Kaunas RB2 kainos? Kroviniams ir tolesnės infrastruktūros vystymui užtenka. Netiesti RB1 ir netvarkyti rusiškos vėžės tranzitui už ES pinigus būtų buvusi didelė klaida. Na bet jūs galit ir toliau daryti "tyrimus" ir raginti visas institucijas ištirti jūsų tariamą milijardų vertės korupciją.

Vienintelis naudingas dalykas tame projekte buvo rusiškos vėžės ruože Kaunas - Kazlų Rūda aptvarkymas. Jis sudarė praktiškai nereikšmingą viso projekto kainos dalį. Jei jau mes einam prie to ruožo linksniavimo siekiant pateisinti visą projektą tai jau kvepia desperacija (ir progresu).

Jog už projektą pagrinde sumokėjo ES.

Labai atsiprašau, kad man nepatinka, kai Lietuva ima kitų valstybių mokesčių mokėtojų pinigus ir juos iššvaisto mėšlui vietoje to, kad pastatytų kažką naudingo.

[B.S.]

VLR
Kam smulkintis? Kodėl geležinkelis turi nešti 100m pelno nuo nulio? Krypčių, logistikos išvystyti nereikia? Kodėl nuostolis 1,3 milijardo? Pagal mano iš oro skaičiavimus gaunasi 1,3 Trilijono.

Visi kritikuotojai vis pamiršta jog rusiškų bėgių nutiesta beveik tiek pat kiek europinių. Jog sutvarkyta Kaunas-Kybartai vėžė. Jog už projektą pagrinde sumokėjo ES. Kodėl niekas nepriskaičiuoja Kaunas-Kybartai traukinių? Netinka jūsų "afera" ir "korupcija" pasakai?

Vėžė yra. Ir ne tik euro vėžė. Nutiesė 233km bėgių iš kurių pusė yra skirti Rusijos tranzitui, dar 23 tiltus ir viadukus. Distancija nuo Kauno iki sienos apie 120km, tai kiek finansų realiai nuėjo pačiai RB1? 100mln ar gal maksimum 200mln. Ko jūs tikėjotės? 250kmh už dešimtadalį Vilnius-Kaunas RB2 kainos? Kroviniams ir tolesnės infrastruktūros vystymui užtenka. Netiesti RB1 ir netvarkyti rusiškos vėžės tranzitui už ES pinigus būtų buvusi didelė klaida. Na bet jūs galit ir toliau daryti "tyrimus" ir raginti visas institucijas ištirti jūsų tariamą milijardų vertės korupciją.

[VLR]

Tai keista, kad beveik nėra straipsnių žiniasklaidoje apie šią "amžiaus aferą".

Transporto srityje Lietuva neturi gerų žurnalistų. Elementariausiuose straipsniuose dažnai būna priveliama klaidų. Kai buvo atidarytas šis ruožas, visa spauda trimitavo apie Lietuvos sujungimą su Europos geležinkeliais ir jau tuoj tuoj atsirasiančią galimybę keliauti traukiniais į Varšuvą, kas aišku buvo visiška nesąmonė. Net pvz. spaudos konferencijų metu galima matyti bazinių žinių trūkumą. Koks Pakalnis gali ramiu tonu šnekėti absoliučius vaflius apie centrinės autobusų stoties perkėlimą į Pilaitę ar dėlioti idiotiškus principus, kurie būtų išjuokti bet kurioje kitoje ES šaly, kaip kad "pirma reikia surinkti srautus ir tik tada statyti geresnę transporto priemonę". Kad spauda praleido šitą projektą nėra nieko stebėtino.

[digital]

Tai keista, kad beveik nėra straipsnių žiniasklaidoje apie šią "amžiaus aferą".