Rail Baltica II

[John]

Tai lyginam obuolius su apelsinais? Ar vis tik su obuoliais? Primenu diskusija prasidėjo nuo frazės:

Kai tiltas pradėtas oficialiai statyti 2022 vasarą, jau ir arkliui buvo aišku, kad neina kalba apie 2025 metus, nes tai fiziškai neįmanoma, nebent kalba eitų apie kokią Kiniją, kur HSR statomi praktiškai konvejerio principu. Juo labiau, kad faktiškai tiltas pradėtas statyti tik 2023 pabaigoje/2024 pradžioje. Tai ne jokie čia obuoliai su apelsinais.

Bet jau dabar yra visiškai aišku, kad Lietuva net neplanuoja pradėti statyti svarbių RB atkarpų (Kaunas-Vilnius, Lenkija-Kaunas HSR) iki 2030, nekalbant apie jos užbaigimą iki 2030 ar kažkokio panašaus laiko, tegul ir 2035. Estija gi kaip ir juda su viso ruožo ir stočių statyba ir, labai tikėtina, viską užbaigs iki kokių 2033, neskaitant to fakto, kad ten bus vienkelis, o ne dvikelis, kas yra gana minor problema, lyginant su tuo clusterfucku, kuriame yra atsidūrusi Lietuva su RB projektu.

[alga]

Kokie RB statybos objektai šiuo metu vėluoja Estijoje po sutarties pasirašymo su rangovu?

Estijoj didesnė dalis objektų vėluoja tiek pat, kiek supertiltas vėlavo 2022 metais – sutartis pasirašyta, statybos darbai neprasidėjo.

[John]

Estijoj didesnė dalis objektų vėluoja tiek pat, kiek supertiltas vėlavo 2022 metais – sutartis pasirašyta, darbai neprasidėjo.

O lyginant ne su tiltu, o su visa RB Lietuvoje apskritai?

[alga]

O lyginant ne su tiltu, o su visa RB Lietuvoje apskritai?

Pagooglinam "estonia rail baltica" ir "lithuania rail baltica":

[Sula]

Pagooglinam "estonia rail baltica" ir "lithuania rail baltica":

Ir kokios išvados iš paveiksliukų?

[digital]

Kelios vyriausybės statė Rail Baltica nuo idėjos iškėlimo ir bendradarbiavimo modelio nustatymo ir kelios dar statys iki 2038 metų? Jei projektas bus visiškas feilas, išleisti milijardai, tiltai ir bėgiai laukuose ir jokių traukinių, kuris konkrečiai ministras bus dėl jo kaltas? Visi vienodai? Kiekvienas po kokį dešimtadalį tos vienos šalies 33% atsakomybės?

Kalti būsime mes - tie, kurie ne ten spaudė "Patinka".

[sleader]

Ir kokios išvados iš paveiksliukų?

Kad Estijoje yra daugiau miškų

Šiaip keisti čia pasimatavimai kas daugiau vėluoja. Nes pagal naują šiais metais patvirtintą planą iki 2030 m., tai niekas niekur nevėluoja.

Estai pirmąjį su RB susijusį objektą užbaigė statyti dar 2021 m. ( Concrete works for the Saustinõmme viaduct — Merko Group ), bet iki 2025 m. po juom nei sankasos, nei bėgių vis vien neatsirado. Lietuvoje statybos prasidėjo 2022 m. (Prasidėjo „Rail Baltica“ ruožo Latvijos sienos link statybos darbai ), bet vis vien nei metro bėgių (neskaitant RB 1) dar neturime.

[VLR]

Apie ką čia eina kalba tiksliai? Geležinkelio tiesime yra daug dalių, pradedant planavimu, finansavimo užtikrinimu, žemės supirkimu ir baigiant kontraktais ir pirkimais bei, aišku, priėmimu. Estai padarė viską visam ruožui savo šalyje bei mazgo statybai. Dabar lieka prižiūrėti statybas ir priimti projekto dalis. Iš politinės pusės ten nelabai yra ką beveikti.

Lietuvoje, tuo tarpu, bent kol kas, yra atšaukta didžiulė dalis projekto, o net ir didesnėje neatšauktos dalies dalyje nėra prieita iki rimtų pirkimų. Esame nuo jų atsilikę kokiais bent 5 metais, gal ir daugiau.

[PoDV]

Manau, kad yra problemų, plius lietuviams šiaip sunkiai prigija geležinkelis, ypač kol automobilis yra statuso simbolis.
Stebint trend'us, kas lietuviams iš tikrųjų aktualu, tai Lietuva mentaliai galėjo subręsti Rail Baltikai gal tik apie 2035-2040 m. Kai būtų jau pilnai pabaigtos visos Via Baltica platinimo rekonstrukcijos iki Rygos, gal net praplatintos A1 atkarpos. Dabar toks biškį kosminis laivas paprastuomenei, kuriai dar sunku sukovoti su potencialiai korupcijos apraiškoms. Realiai primena caro laikų geležinkelio tiesimus, kur lietuviai nepasitikėjo geležinkeliu, sunku susigaudyt (ar nėra laiko/jėgų) kaip ir kodėl tiesiami tie geležinkeliai. Liūdnoka kažkaip dėl to.

Čia iš serijos, Ryga užsimanė, bet Rygoj deja kiek girdėjau irgi nemažai korupcijos, net ten kur atrodo turėtų pakelti Rygą į kitą lygį.

[VLR]

O dėl HSR pačiuose miestuose, tai gal tamsta galėtų pvz., kur HSR linijos praeina pro didesnius geležinkelio mazgus, su atitinkamų parametrų keliais? Nes kiek pačiam teko naudotis ir domėtis geležinkeliais (bent jau Europoje), tai HSR linijos prasideda dažniausiai už miestų keliolika-keliasdešimt kilometrų, o judėjimas miestuose (kuriuose stoja tie traukiniai) vyksta įprastais kelynais ir sąlyginai mažu greičiu. Todėl čia su Kaunu nėra kažkokio stebuklo. Juo labiau net ir dabar esama infrastruktūra (elektrifikavus liniją) leistų užtikrinti susisiekimą su miestu / pro miestą. Taigi neaišku kodėl apskritai mums turėtų kilti poreikis greitai apvažiuoti Kauną, nes iš Lietuvos perspektyvos - visi keleiviniai traukiniai jame turėtų sustoti.

Nežinau vėl apie ką tu ir į kokias čia klampias pelkes bandai mane įtraukti. Esmė yra ši:
- Rail Baltica projekte yra suplanuotas ir vyriausybės patvirtinas Kauno miesto kelynas, kuris atitinka Rail Baltica standartus (pvz. visišką atskyrimą nuo rusiškosios vėžės visur išskyrus tunelį), ten yra suplanuotas ir naujas tiltas
- Rail Baltica pirmoje dalyje, panašu, šie dalykai statomi nebus (tą aš teigiau jau prieš metus, dėl ko šiame forume buvau agresyviai užsipultas ir išvadintas melagiu su daug Patinka)
- Dabar pradeda lįsti informacija, kuri patvirtina tai, ką visi besidomintys projektu jau seniai žinojo - ES pirmoje projekto dalyje nefinansuos miesto mazgų

Tik tiek.

Apie 250km/h geležinkelius pro Kauno stotį gali pasikalbėti su ejs-ejs , nes, panašu, jis kažką apie tai žino. Aš nežinau apie ką tu kalbi.

Reikia tiesiog suprasti elementarius dalykus, kad turint ribotus resursus (nesvarbu ar tai pinigai, personalas, politinė valia ar dar kažkas) visko "čia ir dabar" padaryti nepavyks. Buvo daug fanfarų latviams, kad "va čia tai šaunuoliai", kurie neturėdami tęstinio veiksmų plano ir nevaldydami bendros situacijos (ir svarbiausia biudžeto) pradėjo ne nuo pamatų betonavimo, o nuo gražių įėjimo vartelių įrengimo. Tuo pačiu LTG ir visus turinčius kitokią nuomonę maišant su Š, bei užsiimant saviplaka "kokie lietuviai nevykėliai". Ir kuom dabar tie latviai gali pasigirti?

Iš kur tiksliai tos 'fanfaros' latviams ėjo (išskyrus mane vieną šiame mažame forume?)? Latvija buvo gausiai kritikuojama tiek savo spaudoje, tiek Lietuvos politikų, tiek šiame forume dėl to, kad pradėjo darbus prieš gerus dešimt metų vietoje to, kad praktiškai nieko rimto nedarytų ir laidytų sarkastiškas replikas į visų pusę. Buvo dienų, kai nebuvo įmanoma atsidaryti forumo, nes forumas lūžo nuo 'latviai atšauks projektą' ir 'latviams bus milijardinės baudos' po kiekvieno vatniko pasisakymo, dažniausiai ištraukiant dalykus iš konteksto. Tad, visų pirma, smarkiai iškreipi situaciją eilinį kartą rašinėdamas bet ką.

Aš (šiame forume vienintelis, beje) visą laiką teigiau, kad pinigai yra skirstomi pagal paruoštus projektus, o ne pagal šalis ir, kad žaidimo taisyklės yra paruošti kuo daugiau projektų ir padaryti kuo daugiau darbų ir kuo greičiau, t.y. prieš infliaciją (ką latviai sėkmingai ir darė). Tokias taisykles vėliau patvirtino ir Skuodis, sakydamas, kad pinigų visada buvo, tik buvo nesugebėta paruošti projektų ir suorganizuoti pirkimų. Tai, kad nėra jokios fiksuotos sumos, kurią latviai 'ištaškė' parodo ir tai, kad jie per paskutines dvi finansavimo bangas gavo daugiau pinigų nei Lietuva. Prasidedant naujam finansavimo laikotarpiui tie praeitajame išleisti pinigai apskritai taps niekam nebeįdomūs.

Kuo latviai gali pasigirti? Jie gali pasigirti įsisavinę pusantro milijardo miesto centro estakados ir naujos oro uosto jungties pastatymu, t.y. pabaigimu sunkiausios ir brangiausios viso projekto dalies ir tokių darbų, kokių Lietuvoje nėra buvę istorijoje ir, greičiausiai, niekada nebus. Kuo gali pasigirti Lietuva? Įsisavintais 300m. darbams mažiausiai šaliai svarbioje dalyje bei užstrigusiu tiltu?

[alga]

Geležinkelio tiesime yra daug dalių, pradedant planavimu, finansavimo užtikrinimu, žemės supirkimu ir baigiant kontraktais ir pirkimais bei, aišku, priėmimu. Estai padarė viską visam ruožui savo šalyje bei mazgo statybai. Dabar lieka prižiūrėti statybas ir priimti projekto dalis. Iš politinės pusės ten nelabai yra ką beveikti.

Parašei taip, lygtai jie užtikrino pilną finansavimą, supirko visas žemes, suprojektavo ir beliko sulaukt statybų pabaigos. Na, ne! Nei vienas šių žingsnių neįvykdytas nei vienoj iš trijų šalių.

[Ignalina]

Ką suprantu iš VLR, tai kad tiek LT, tiek EE yra atlikta pirkimų, sumažinta projektų apimtis ir nėra nė metro bėgių. Dėl to akivaizdu, kad EE yra šaunuoliai, o LT lūzeriai. Latviai ultramldc, nes spėjo pasistatyti stočių griaučius ir važinės iki oro uosto rusiška vėže.

Ai, ir Kauno stoties netiesimas pagal HSR standartus laikinai išnaudojant esamus 1435mm kelius yra tragedija, o Rygos prijungimas rusiška vėže yra geriausia, kas galėjo nutikti Latvijai.

[digital]

Manau, kad yra problemų, plius lietuviams šiaip sunkiai prigija geležinkelis, ypač kol automobilis yra statuso simbolis.
Stebint trend'us, kas lietuviams iš tikrųjų aktualu, tai Lietuva mentaliai galėjo subręsti Rail Baltikai gal tik apie 2035-2040 m. Kai būtų jau pilnai pabaigtos visos Via Baltica platinimo rekonstrukcijos iki Rygos, gal net praplatintos A1 atkarpos. Dabar toks biškį kosminis laivas paprastuomenei, kuriai dar sunku sukovoti su potencialiai korupcijos apraiškoms. Realiai primena caro laikų geležinkelio tiesimus, kur lietuviai nepasitikėjo geležinkeliu, sunku susigaudyt (ar nėra laiko/jėgų) kaip ir kodėl tiesiami tie geležinkeliai. Liūdnoka kažkaip dėl to.

Čia iš serijos, Ryga užsimanė, bet Rygoj deja kiek girdėjau irgi nemažai korupcijos, net ten kur atrodo turėtų pakelti Rygą į kitą lygį.

Prašyčiau vėl nustoti blevyzgoti random temoje.

[digital]

- Rail Baltica pirmoje dalyje, panašu, šie dalykai statomi nebus (tą aš teigiau jau prieš metus, dėl ko šiame forume buvau agresyviai užsipultas ir išvadintas melagiu su daug Patinka)

Dar kartą parašai panašų sakinį - banas (pats žinai apie tuos "patinka" ir nuo ko jie prasidėjo).

[Perfect]

Apie ką čia eina kalba tiksliai? Geležinkelio tiesime yra daug dalių, pradedant planavimu, finansavimo užtikrinimu, žemės supirkimu ir baigiant kontraktais ir pirkimais bei, aišku, priėmimu. Estai padarė viską visam ruožui savo šalyje bei mazgo statybai. Dabar lieka prižiūrėti statybas ir priimti projekto dalis. Iš politinės pusės ten nelabai yra ką beveikti.

Lietuvoje, tuo tarpu, bent kol kas, yra atšaukta didžiulė dalis projekto, o net ir didesnėje neatšauktos dalies dalyje nėra prieita iki rimtų pirkimų. Esame nuo jų atsilikę kokiais bent 5 metais, gal ir daugiau.

Ką reiškia estai padarė viską? Realiai estai tik pasirašė bendras projektavimo-statybos darbų sutartis su 2 konsorciumais. Tuo tarpu nei projektavimas, nei žemės paėmimas dar nebaigti. Atsiverskite Valstybės kontrolės ataskaitą. Estų privalumas yra tas, kad geriau valdė rizikas ir nesugalvojo į projektą įtraukti tokių grandiozinių elementų, kaip Rygos mazgas ar Vilniaus atšaka. Taip pat Estijoje nėra numatyta tokių sudėtingų infrastruktūros dalių kaip tiltai per Dauguvą ar Nerį, tai iš esmės palengvina užduotį. Pasiskaičiau kokį tiltą per Dauguvą (ties Daugmale ir Saulkalne) yra suplanavę latviai, tai mano supratimu, tiltas per Nerį, neskaitant centrinio tarpatramio, yra pakankamai kuklus.

[sleader]

Nežinau vėl apie ką tu ir į kokias čia klampias pelkes bandai mane įtraukti. Esmė yra ši:
- Rail Baltica projekte yra suplanuotas ir vyriausybės patvirtinas Kauno miesto kelynas, kuris atitinka Rail Baltica standartus (pvz. visišką atskyrimą nuo rusiškosios vėžės visur išskyrus tunelį), ten yra suplanuotas ir naujas tiltas

Kas yra tas "visiškas atskyrimas nuo rusiškosios vėžės"? Kažkokių skiriamųjų sienų pastatymas, atitvėrimas spygliuota viela? Jeigu neteko matyti, tai bent per ortofoto bet kuriame žemėlapyje nesunku pažiūrėti (nesimatys tik kas yra tunelyje), kad visi aplink Kauną, pro Marijampolę ir t.t. pakloti keliai yra atskiri. Tai čia aš negaliu suprasti kuo esama situacija skiriasi nuo tamstos sakomo dalyko, kad kažkokie RB tiesimo darbai nebus atliekami. Ką ten Kaune ir jo prieigose reikėtų dar daryti, apart elektrifikacijos ir signalizacijos? Perkloti bėgius į tapačius?

Taip, naujas tiltas Kaune šiame etape nebus statomas. Sprendimas beveik garantuotai priimtas dėl finansavimo trūkumo. Per esamą tiltą Kaune yra paklotas vienas 1435 mm kelias, kurio galimybių tikrai užteks artimiausiam dešimtmečiui (bent iki 2035 m.) ar net dar ilgiau. Juo labiau nuo Panevėžio į šiaurę išvis visa trasa bus tik vienkelis. Tas pats ir su RB1 panaudojama dalimi.

Iš kur tiksliai tos 'fanfaros' latviams ėjo (išskyrus mane vieną šiame mažame forume?)? <...>

Pats puikiai žinai, kurie vos ne kiekviename pranešime užsiėmė saviplaka Lietuvai, o pagyromis pradžioje latviams, dabar estams.

Aš (šiame forume vienintelis, beje) visą laiką teigiau, kad pinigai yra skirstomi pagal paruoštus projektus, o ne pagal šalis ir, kad žaidimo taisyklės yra paruošti kuo daugiau projektų ir padaryti kuo daugiau darbų ir kuo greičiau, t.y. prieš infliaciją (ką latviai sėkmingai ir darė). Tokias taisykles vėliau patvirtino ir Skuodis, sakydamas, kad pinigų visada buvo, tik buvo nesugebėta paruošti projektų ir suorganizuoti pirkimų. Tai, kad nėra jokios fiksuotos sumos, kurią latviai 'ištaškė' parodo ir tai, kad jie per paskutines dvi finansavimo bangas gavo daugiau pinigų nei Lietuva. Prasidedant naujam finansavimo laikotarpiui tie praeitajame išleisti pinigai apskritai taps niekam nebeįdomūs.

Tai kur tie latviai su savo projektais. Jeigu dabar pradėję pagrindinės linijos tiesimo darbus ~45 km ruože, iš 11 to ruožo dalių, statybų leidimus turi tik keturioms? Statybos leidimas yra projekto parengimo finalizavimas. Tai jeigu jie neturi net pradėtame ruože statybos leidimų, tai vadinasi jie pradėjo darbus net pilnai neužsibaigę projektavimo.

Kuo latviai gali pasigirti? Jie gali pasigirti įsisavinę pusantro milijardo miesto centro estakados ir naujos oro uosto jungties pastatymu, t.y. pabaigimu sunkiausios ir brangiausios viso projekto dalies ir tokių darbų, kokių Lietuvoje nėra buvę istorijoje ir, greičiausiai, niekada nebus. Kuo gali pasigirti Lietuva? Įsisavintais 300m. darbams mažiausiai šaliai svarbioje dalyje bei užstrigusiu tiltu?

Pasigirti galima kai užbaigi pilnai projektus ir po auditų niekas nepareikalauja grąžinti finansavimo. Nes visur yra ne vienas atvejis, kai net po projekto užbaigimo, dėl įvairių netikslumų yra pareikalaujamą paramą, ar dalį jos, grąžinti kaip netinkamai panaudotą. Latviai taip stipriai ir sujudo, bei sunerimo, nes kabo didelė grėsmė, kad tas "įsisavinimas" gali išlysti per kitą galą.

Na ir vėl tas užstrigęs tiltas.... Kad atstrigęs tas tiltas. Koks po galais skirtumas jis bus 2026, 2028 ar 2029 m., jei pro ten pirmas traukinys iki 2029 m. pabaigos net nepravažiuos?

Lietuvoje, tuo tarpu, bent kol kas, yra atšaukta didžiulė dalis projekto, o net ir didesnėje neatšauktos dalies dalyje nėra prieita iki rimtų pirkimų. Esame nuo jų atsilikę kokiais bent 5 metais, gal ir daugiau.

O Estijoje niekas "neatšaukta"? Apie vienkelį geležinkelį visoje trasoje vs dvikelis kažkaip pamirštama.
Nors nei pas mus, nei pas juos tai nėra atšaukimas, o perkėlimas į sekantį etapą.

[ejs-ejs]

Ai, ir Kauno stoties netiesimas pagal HSR standartus laikinai išnaudojant esamus 1435mm kelius yra tragedija, o Rygos prijungimas rusiška vėže yra geriausia, kas galėjo nutikti Latvijai.

Tam, kad Ryga (Hbf) būtų prijungta rusiška vėže, reikalingas tiltas per Daugava.
Ne, kitas, ties Salaspils. Kitaip "Kekava, paskutinė maršruto stotelė"

[sleader]

Tam, kad Ryga (Hbf) būtų prijungta rusiška vėže, reikalingas tiltas per Daugava.
Ne, kitas, ties Salaspils. Kitaip "Kekava, paskutinė maršruto stotelė"

Man irgi labai įdomu kokia situacija su tuo tiltu, jo statyba ir pasirengimu tam. Juo labiau tiltas tikrai sudėtingas, nes bus geležinkelio ir automobilių transporto. O ir pati Daugava toje vietoje beveik 2x platesnė nei Rygos centre.

Ir šis tiltas būtinas ne tik Rygos prijungimui, bet apskritai RB funkcionavimui, net ir smarkiai apkarpytam pirmam etapui.

[ejs-ejs]

Ir šis tiltas būtinas ne tik Rygos prijungimui, bet apskritai RB funkcionavimui, net ir smarkiai apkarpytam pirmam etapui.

Ir būtent todėl, mano sugędusiu supratimu, racionaliau dabar pastatyti tiltą Rygoje, o Salaspils palikti antram etapui.

Nes nutiesti sugretintą atšaka nuo RIX atšakos (Medeciems) per Tornkalns yra paprasčiau, greičiau ir pigiau. Tornkalns yra išėjimas į tiltą ir vistiek turės būti rekonstruojama, kad priimtų RIX standartine vėže.

[ignaloidas]

Ir būtent todėl, mano sugędusiu supratimu, racionaliau dabar pastatyti tiltą Rygoje, o Salaspils palikti antram etapui.

Nes nutiesti sugretintą atšaka nuo RIX atšakos (Medeciems) per Tornkalns yra paprasčiau, greičiau ir pigiau. Tornkalns yra išėjimas į tiltą ir vistiek turės būti rekonstruojama, kad priimtų RIX standartine vėže.

Bet tada reiktų pilnai užbaigti visą RIX stotį, visą Rygos centrinę stotį ir pan, kas atneša dvi problemas A: stotys praktiškai nefinansuojamos iš EU pinigų, tik ganėtinai maža dalis jų finansuojama, ir B: atkarpa per Rygą galimai turi daugiau rizikų nei tiltas ties Salaspils iš žemės išpirkimo pusės, vis dėl to viena trasa eina per apgyvendintas vietoves o kita ne.