Rail Baltica II

[John]

Tai jeigu turėjote įtarimų, kad šie darbai pirmame etape tikriausiai daromi nebus, o dabar tai pasitivrtino, kodėl esate nustebęs, kad informacija pasitivirtino ir vėl demonstruojate savo pasipiktinimą, kad darbai nebus daromi?
Kodėl jus dabar ėmė stebinti tai, kad pirmame etape projekto apimtis buvo ženkliai apkarpyta, kai tai jau buvo viešai paskelbta ir apie tai jau buvo diskutuota šiame forume. Ar tai yra kažkoks naujas atradimas? Ne.

Imho, problemas čia galima matyti dvi, ir jos nėra tiesiogiai susijusios: 1) problema su pačiu projekto vystymu iš jį vystančių institucijų nekompetencija, 2) Problema su kai kurių diskutuojančių apie projektą negebėjomu analizuoti, skrutinizuoti to, kas vytsa.

Projektą vykdančios institucijos iš esmės meluoja ir išsisukinėja dėl projekto progreso ir perspektyvų. Na o problema su diskusija ir "patinka" dalintojais, kad jie, panašu, nėra labai įgalūs suprasti ir analizuoti, kas vyksta ir, viso labo, atkartoja tų išsisukinėjančių ir meluojančių institucijų spaudos pranešimus bei juos gina, kad ir kokios nesąmonės ten būtų rašomos. Bent man tai yra tiesiog keistas ir creepy elgesys, ir tai liūdina, turint omeny, kad tai didžiausias ir vienas svarbiausių transporto projektų šalies istorijoje. Tokių "patinka" dalintojams visada viskas labai gerai, visada visiems feilams ir elementariam apsišikimui bei pinigų ištaškymui yra pateisinimas, o prieš realiai projektą kritikuojančius ir skrutinizuojančius naudojamas ad hominem. Tiesiog truputį keista, kai diskusijos esmė tampa ne pats projektas ir jo sėkmė (kurios siekiam visi), o kaip apdergti tuos, kurie kelia klausimus apie projekto eigą ir rodo pirštu į akivaizdžias problemas.

[alga]

Kuri vieta nėra teisinga? Pridėjau net nuorodą, kur aš literaliai esu išvadintas melagiu su 15 ‘Patinka’ vien del to, kad parašiau, kad gali įvykti tai, kas, panašu, ir įvyks.

Aš nieko nesakiau apie tai, kas teisinga, o kas ne, tiktai, kad kartojiesi. O kas link reikalo esmės, tai man pasirodė, kad per keletą dienų perėjai nuo "man pažiūėjus šitą schemutę atsirado įsitikinimas, kad pagrindinė linija eis per HESą" iki "akivaizdu, kad pagrindinė linija eis per HESą".

[sleader]

Čia gal Gitanas užsuko į temą, nes pastaruoju metu daugiau diskutuojama apie užgautas asmenines ambicijas ir "patinka" paspaudimus ant nepatinkančių pranešimų

Esminis dalykas, kad pagal kažkokią mažą schemute, kurios tikslumas yra labai abejotinas, daromos toli siekiančios išvados. Tame planelyje pažymėtas RB I elektrifikavimas ir signalizavimas, nors apie RB tarp Kauno ir Talino elektrifikavima ir signalizavimą neužsiminta. Tai nejaugi reikia galvoti, kad naujai statomas geležinkelis bus neelektrifikuotas ir nesignalizuotas, nes kažkokioje schemutėje apie tai nutylėta?

[Perfect]

Imho, problemas čia galima matyti dvi, ir jos nėra tiesiogiai susijusios: 1) problema su pačiu projekto vystymu iš jį vystančių institucijų nekompetencija, 2) Problema su kai kurių diskutuojančių apie projektą negebėjomu analizuoti, skrutinizuoti to, kas vytsa.

Projektą vykdančios institucijos iš esmės meluoja ir išsisukinėja dėl projekto progreso ir perspektyvų. Na o problema su diskusija ir "patinka" dalintojais, kad jie, panašu, nėra labai įgalūs suprasti ir analizuoti, kas vyksta ir, viso labo, atkartoja tų išsisukinėjančių ir meluojančių institucijų spaudos pranešimus bei juos gina, kad ir kokios nesąmonės ten būtų rašomos. Bent man tai yra tiesiog keistas ir creepy elgesys, ir tai liūdina, turint omeny, kad tai didžiausias ir vienas svarbiausių transporto projektų šalies istorijoje. Tokių "patinka" dalintojams visada viskas labai gerai, visada visiems feilams ir elementariam apsišikimui bei pinigų ištaškymui yra pateisinimas, o prieš realiai projektą kritikuojančius ir skrutinizuojančius naudojamas ad hominem. Tiesiog truputį keista, kai diskusijos esmė tampa ne pats projektas ir jo sėkmė (kurios siekiam visi), o kaip apdergti tuos, kurie kelia klausimus apie projekto eigą ir rodo pirštu į akivaizdžias problemas.

O gal problema, kad dalis šią temą sekančių diskusijos dalyvių labai selektyviai prisimena šio projekto istoriją, kaip jis prasidėjo ir su kokiais iššūkiais susidūrė. Gal todėl daromos "sencacingos" ar "apokaliptinės" išvados? Tai gal reikia prisiminti šio projekto istoriją nuo keturšalės sutarties pasirašymo, projekto valdymo centralizacijos iššūkių bei projekto apimčių keitimo (įtraukiant jungtis su Rygos oro uostu, Vilniumi, bei papildomų stočių statybą, tame tarpe ir Kauno mazgo) ir iš to sekusių pasekmių bei dabartinių pastangų pastatyti projektą į vėžes, kai paaiškėjo (kas galėjo tikėtis!?!), kad EK finansavimo, po finansavimo sutarties pasirašymo papildomai įtrauktoms projekto dalims, šiame etape neduos.

Kadangi visus šio projekto istoriją liudijančius šaltinius surinkti sudėtinga, galima dar kartą atsiversti Valstybės kontrolės su kolegomis Latvijoje ir Estijoje atliktą auditą:

„Rail Baltica" projekto vertinimą

Ten įvardintos priežastys: netinkamas projekto rizikų valdymas, projekto apimčių keitimas ir kt.

[John]

O tai kas Lietuvoje atsakingas už tokių projektų rizikų savailaikį suvaldymą? Kažkas kitas, bet ne Lietuvos institucijos, kaip kad SuMin?

[VLR]

Čia gal Gitanas užsuko į temą, nes pastaruoju metu daugiau diskutuojama apie užgautas asmenines ambicijas ir "patinka" paspaudimus ant nepatinkančių pranešimų

Esminis dalykas, kad pagal kažkokią mažą schemute, kurios tikslumas yra labai abejotinas, daromos toli siekiančios išvados. Tame planelyje pažymėtas RB I elektrifikavimas ir signalizavimas, nors apie RB tarp Kauno ir Talino elektrifikavima ir signalizavimą neužsiminta. Tai nejaugi reikia galvoti, kad naujai statomas geležinkelis bus neelektrifikuotas ir nesignalizuotas, nes kažkokioje schemutėje apie tai nutylėta?

Tu vėl pradedi rašinėti ad hominem komentarus: šiame pranešime vadini mane Gitanu ir teigi, kad aš darau išvadas iš mažos schemutės. Dėl pirmo 'teiginio' nekomentuosiu (ne mano lygis), dėl antro - Europos sąjunga prieš kažkur porą metų yra nustačiusi prioritetą kuo greičiau nutiesti Talinas - Varšuva kelią atidedant darbus mazguose į antrą projekto dalį. Kad visas Kauno mazgas nebus statomas man buvo aišku jau tuo metu (lygiai tas pats galioja ir Rygai) - būtent dėl to prieš metus tai čia ir rašiau, kad taip bus. Dėl to buvau nesidominčių žmonių išvadintas melagiu (su daug Patinka), na nes kažką ten LTG komunikavo. Ta 'schemutė; atėjo su daug teksto, beje, ir ji tik patvirtina tai, kas buvo akivaizdu visiems, kas seka projektą.

Bet jei jau leidžiamės į ad hominem ir moderatoriai dėl to nieko nedaro, tai galiu ir aš ir rašau nuoširdžiai. Šioje temoje nesi parašęs visiškai nieko gero - rašai bet ką, kas pateisina dabartinį status quo. Vilniaus jungtį atšaukė? Ir gerai, galėsim keistis Kaune. Vilnius Connect stagnuoja? Ir gerai, kam jo reikia. Kauno mazgą atidėjo? O kam tau reikia 250km//h ruožo prie stoties?. Ir tt. Nerimta.

[VLR]

O gal problema, kad dalis šią temą sekančių diskusijos dalyvių labai selektyviai prisimena šio projekto istoriją, kaip jis prasidėjo ir su kokiais iššūkiais susidūrė. Gal todėl daromos "sencacingos" ar "apokaliptinės" išvados?

Vėl konstruoji šiaudines baidykles ir jas pats 'nugali'. Kalbame ne apie 'apokaliptinius scenarijus', o apie labai specifines projekto dalis ir labai specifines problemas. Su tavo požiūriu apskritai nieko negalima kritikuoti. Projekto istoriją žinau geriau nei dauguma žmonių šitame forume, bet ji neatsako man į klausimus tokius kaip 'kur yra Lietuvos pirkimai, turint omeny Estijos milijardinius pirkimus' ir 'kodėl Lietuva per 10 metų yra įsisavinusi tiek pinigų, už kiek nenutiesi nei 20km HSR'.

[alga]

O tai kas Lietuvoje atsakingas už tokių projektų rizikų savailaikį suvaldymą? Kažkas kitas, bet ne Lietuvos institucijos, kaip kad SuMin?

Na, projektas tarptautinis, ir kiekviena atskira šalis nėra nei pajėgi nei įgaliota suvaldyti projekto rizikas. EK sprendime rašo taip:

(15) kad projektas būtų įgyvendinamas nuosekliai, Baltijos valstybės turėtų bendradarbiauti su savo bendrąja įmone AB „RB Rail“, kuri toliau vykdo projekto koordinatoriaus funkcijas ir yra pagrindinė projekto „Rail Baltica“ partnerių, t. y. Estijos, Latvijos ir Lietuvos bei jų susijusių nacionalinių subjektų, tarpininkė jiems bendradarbiaujant su Komisija. Bendroji įmonė AB „RB Rail“ ir susiję nacionaliniai subjektai tarpvalstybinį projektą „Rail Baltica“ turėtų įgyvendinti laikydamiesi sutartos projekto struktūros;

Kiek SuMin kontroliuoja RB Rail?

[John]

Na, projektas tarptautinis, ir kiekviena atskira šalis nėra nei pajėgi nei įgaliota suvaldyti projekto rizikas. EK sprendime rašo taip:



Kiek SuMin kontroliuoja RB Rail?

Aišku, kaltas kažkas kitas. Atvarė kažkoks, niekam nepavaldus RB Rail, kurio niekas nekontroliuoja, kažką 5 metus veikė, o mes negalėjom nieko padaryti, tik karts nuo karto pareikšti, kad "RB projektą reikia įgyvendinti sparčiau" (Skuodis, Sabutis). Skamba legit.

[alga]

Aišku, kaltas kažkas kitas. Atvarė kažkoks, niekam nepavaldus RB Rail, kurio niekas nekontroliuoja, kažką 5 metus veikė, o mes negalėjom nieko padaryti, tik karts nuo karto pareikšti, kad "RB projektą reikia įgyvendinti sparčiau" (Skuodis, Sabutis). Skamba legit.

Nežinau, ar neteko stebėti politikoj, kai į sceną įsiveržia koks nors naujokas, ar tai būtų Trumpas su Musku, ar Uspaskichas su ginirojančia ikanomika, ar Karbauskis su Skverneliu ir Dargužaite, konservai su švietimo tinklo optimizacija, žada kad tuoj viską išsiaiškins, suefektyvins ir atlaisvins švaistomus pinigus, o po metų paaiškėja, kad status quo nepajudinamas iš vietos? Sulaužyt galima, bet kažką reikšmingai pakeisti į gerąją pusę – ne?

Kelios vyriausybės statė Rail Baltica nuo idėjos iškėlimo ir bendradarbiavimo modelio nustatymo ir kelios dar statys iki 2038 metų? Jei projektas bus visiškas feilas, išleisti milijardai, tiltai ir bėgiai laukuose ir jokių traukinių, kuris konkrečiai ministras bus dėl jo kaltas? Visi vienodai? Kiekvienas po kokį dešimtadalį tos vienos šalies 33% atsakomybės?

[John]

Nežinau, ar neteko stebėti politikoj, kai į sceną įsiveržia koks nors naujokas, ar tai būtų Trumpas su Musku, ar Uspaskichas su ginirojančia ikanomika, ar Karbauskis su Skverneliu ir Dargužaite, konservai su švietimo tinklo optimizacija, žada kad tuoj viską išsiaiškins, suefektyvins ir atlaisvins švaistomus pinigus, o po metų paaiškėja, kad status quo nepajudinamas iš vietos? Sulaužyt galima, bet kažką reikšmingai pakeisti į gerąją pusę – ne?

Kelios vyriausybės statė Rail Baltica nuo idėjos iškėlimo ir bendradarbiavimo modelio nustatymo ir kelios dar statys iki 2038 metų? Jei projektas bus visiškas feilas, išleisti milijardai, tiltai ir bėgiai laukuose ir jokių traukinių, kuris konkrečiai ministras bus dėl jo kaltas? Visi vienodai? Kiekvienas po kokį dešimtadalį tos vienos šalies 33% atsakomybės?

Kas kaltas nebebus svarbu. Tikslas yra ne nustatinėti kaltus, o baigti malti šūdą ir pradėti realiai vykdyti projektą. Estai, šiaip, yra neblogas pavyzdys, kaip galima, tegul ir apkarpytą, bet visgi daugmaž pilnos skalės RB projektą sėkmingai įgyvendinti, neatsisakant nei stočių, nei jungties su sostine, nei beviltiškai vėluojant.

[alga]

Estai, šiaip, yra neblogas pavyzdys, kaip galima, tegul ir apkarpytą, bet visgi daugmaž pilnos skalės RB projektą sėkmingai įgyvendinti, neatsisakant nei stočių, nei jungties su sostine, nei beviltiškai vėluojant.

Pala pala, estų sėkmingas įgyvendinimas yra būtent toks, koks buvo unikalaus tilto per Nerį už 63 milijonus progresas 2022 metais. Pasirašyta sutartis, kad užsienio įmonė už tiek tai €€€€€ iki tada tai suprojektuos ir pastatys. O tiltą tu čia pat vadinai didele nesėkme ir projekto valdytojų mega failu.

[John]

Pala pala, estų sėkmingas įgyvendinimas yra būtent toks, koks buvo unikalaus tilto per Nerį už 63 milijonus progresas 2022 metais. Pasirašyta sutartis, kad užsienio įmonė už tiek tai €€€€€ iki tada tai suprojektuos ir pastatys. O tiltą tu čia pat vadinai didele nesėkme ir projekto valdytojų mega failu.

Tiltas turėjo būti pastatytas dar 2024.

[alga]

Tiltas turėjo būti pastatytas dar 2024.

Apie ką ir kalba. Sutarties su rangovu pasirašymas ir projekto sėkmingas įgyvendinimas yra skirtingi dalykai.

[ejs-ejs]

O kam tau reikia 250km//h ruožo prie stoties?. Ir tt. Nerimta.

Tu tikrai žinai kad absoliučios daugumos HSR greičio ribojimai iki pirmo stoties iešmo yra 250 km/h?

[John]

Apie ką ir kalba. Sutarties su rangovu pasirašymas ir projekto sėkmingas įgyvendinimas yra skirtingi dalykai.

Kokie RB statybos objektai šiuo metu vėluoja Estijoje po sutarties pasirašymo su rangovu?

[sleader]

Tu vėl pradedi rašinėti ad hominem komentarus: šiame pranešime vadini mane Gitanu ir teigi, kad aš darau išvadas iš mažos schemutės. Dėl pirmo 'teiginio' nekomentuosiu (ne mano lygis), dėl antro - Europos sąjunga prieš kažkur porą metų yra nustačiusi prioritetą kuo greičiau nutiesti Talinas - Varšuva kelią atidedant darbus mazguose į antrą projekto dalį. Kad visas Kauno mazgas nebus statomas man buvo aišku jau tuo metu (lygiai tas pats galioja ir Rygai) - būtent dėl to prieš metus tai čia ir rašiau, kad taip bus. Dėl to buvau nesidominčių žmonių išvadintas melagiu (su daug Patinka), na nes kažką ten LTG komunikavo. Ta 'schemutė; atėjo su daug teksto, beje, ir ji tik patvirtina tai, kas buvo akivaizdu visiems, kas seka projektą.

Čia negali būti taip tamstos mėgstamas ir išmoktas terminas "ad hominem" nes tai tiesiog buvo bendrinė pastaba, liečianti ne tik patį ir visiškai ne konkretų asmenį, o būtent situaciją pastaruosiuose keliuose puslapiuose. Kadangi tema važiuoja link "mamyčių turgelio" tipo grupės, kur labai atidžiai skaičiuojama ir fiksuojama kas apie ką pasakė ir kas kam paplojo. Jeigu prisitaikėte sau - tamstos reikalas.
Nežinau kodėl mane cituodamas kažką rašot apie "išvadinimą melagiu", nes manau komentarą taikote kažkam kitam.

Bet jei jau leidžiamės į ad hominem ir moderatoriai dėl to nieko nedaro, tai galiu ir aš ir rašau nuoširdžiai. Šioje temoje nesi parašęs visiškai nieko gero - rašai bet ką, kas pateisina dabartinį status quo. Vilniaus jungtį atšaukė? Ir gerai, galėsim keistis Kaune. Vilnius Connect stagnuoja? Ir gerai, kam jo reikia. Kauno mazgą atidėjo? O kam tau reikia 250km//h ruožo prie stoties?. Ir tt. Nerimta.

Čia tamsta kažkur leidžiasi. Galite leistis - man netrukdo. Nežinau tik ką turėčiau dabar daryti. Apgailestauti, kad mano nuomonė nesutampa su tamstos? Tema ne apie patį, o apie Rail Balticą
Dėl Vilnius Connect atitinkamoje temoje esu prirašęs paklodes su argumentais kodėl tas projektas buvo "ne laiku ir ne vietoje" ir todėl su juo nutiko kas nutiko - plėstis ir kartotis nesiruošiu. Aš tikiuosi, kad visa vizija bus galiausiai įgyvendinta, bet visas jo iniciavimas pradėtas bent dešimtmečiu per anksti (išskyrus projekto dalį VMS pusėje).
Reikia tiesiog suprasti elementarius dalykus, kad turint ribotus resursus (nesvarbu ar tai pinigai, personalas, politinė valia ar dar kažkas) visko "čia ir dabar" padaryti nepavyks. Buvo daug fanfarų latviams, kad "va čia tai šaunuoliai", kurie neturėdami tęstinio veiksmų plano ir nevaldydami bendros situacijos (ir svarbiausia biudžeto) pradėjo ne nuo pamatų betonavimo, o nuo gražių įėjimo vartelių įrengimo. Tuo pačiu LTG ir visus turinčius kitokią nuomonę maišant su Š, bei užsiimant saviplaka "kokie lietuviai nevykėliai". Ir kuom dabar tie latviai gali pasigirti?
Dabar lygiai taip pat, prie nuotraukos su estų Ulemiste stotimi, kuriame matomi nauji peronai, įrengtas tunelis pravažiavimui ir perklotas 1520 mm geležinkelis, plojama rankomis ir sakoma "va kokie estai šaunuoliai", kai dar vos ne vakar buvo eilinį kartą pasakojama, kad RB I yra nieko vertas dalykas ir pinigų iššvaistymas, nors labai panašių objektų RB I apimtyje Lietuvoje buvo įrengta ne vienas ir ne du. Velgi temoje vyksta eilinis neadekvatus lyginimas ir vertinimas.
Jei kažką atšauke ar atidėjo, o tas buvo suplanuota nesavalaikiai - tada ir gerai. Reikia projektus daryti žingsnis po žingsnio. Kaip jau ne kartą sakiau: stotis gali būti iš laikinų modulinių namelių surinkta, įlipti į traukinį galima ir nuo laikinų pastolinių konstrukcijų platformos - svarbu, kad būtų bėgiai, kuriais tas traukinys galėtų atvažiuoti. Pasistačius stotį be bėgių - niekur nenuvažiuosi.

O dėl HSR pačiuose miestuose, tai gal tamsta galėtų pvz., kur HSR linijos praeina pro didesnius geležinkelio mazgus, su atitinkamų parametrų keliais? Nes kiek pačiam teko naudotis ir domėtis geležinkeliais (bent jau Europoje), tai HSR linijos prasideda dažniausiai už miestų keliolika-keliasdešimt kilometrų, o judėjimas miestuose (kuriuose stoja tie traukiniai) vyksta įprastais kelynais ir sąlyginai mažu greičiu. Todėl čia su Kaunu nėra kažkokio stebuklo. Juo labiau net ir dabar esama infrastruktūra (elektrifikavus liniją) leistų užtikrinti susisiekimą su miestu / pro miestą. Taigi neaišku kodėl apskritai mums turėtų kilti poreikis greitai apvažiuoti Kauną, nes iš Lietuvos perspektyvos - visi keleiviniai traukiniai jame turėtų sustoti.

[DKL]

Kokie RB statybos objektai šiuo metu vėluoja Estijoje po sutarties pasirašymo su rangovu?

Turint omenyje pirminį planą pabaigti trasą iki 2026 m. - beveik visi

[John]

Turint omenyje pirminį planą pabaigti trasą iki 2026 m. - beveik visi

O turint omeny dabartinį planą, t.y. 2030?

[DKL]

O turint omeny dabartinį planą, t.y. 2030?

Tai lyginam obuolius su apelsinais? Ar vis tik su obuoliais? Primenu diskusija prasidėjo nuo frazės:

Tiltas turėjo būti pastatytas dar 2024.