Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[mantasm]

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Rajoninis planavimas kaip demokratija. Negerai, bet ar turim geresnę alternatyvą? Nes dabartinis Pakalnutinis planavimas yra šikna miesto audinio atžvilgiu. Darželiai, mokyklos... Turbūt kaip su automobiliais iki 2030 gimstamumas mažės 2x, tai nereikia

Čia kalba ne apie perimetrą vs taškinį užstatymą. O ką tame užstatyme padarom.

[VLR]

Dėl to supratimo taip stipriai nenuvertinčiau. Nesu tas, kuriam "PrIE RuSo BuVo Gereu, Gamiklas StATe, bla bla bla...". BET. Sovietmečiu Vilniuje statyti rajonai, kad ir kokie jie bebutų, kad ir iš kokių švediškų žurnalų būtų "pasiskolinti" yra pagal tų laikų suvokimą visai neblogo lygio. Yra normalūs keliai, integracija su VT, mokyklos, darželiai, kažkokios viešos erdvės, želdiniai, mikrorajono centrai etc. Tie rajona iš esmės yra "walkable".
O dabar mes pagrinde turime taškini užstatymą, kur kiekvienas vystytojas daro savo projektą, kur stovi kokie 3/4 namai, kurie greičiausiai dar ir tvora aptverti, ir daugiau nieko. O greta dar toks pat "projektas" ir taip tęsiasi tvoros, tvoros, taškai, taškai. Žmonės pagyvena, kol jauni gal ir okei, o vėliau pasirodo, kad visko to reik Reik vežt kažkur vaikus, reik automobilio. Greičiausiai dviejų automobilių. Kelio normalaus nėr, integracijos su VT nėr, viešų erdvių nėr ir t.t Tada po 10/20 metų kažkas savivaldybės pradedama daryti. Koks vienas darželis pastatomas, rajone, kur poreikis yra mažiausiai trim. Ir dar gerai jei tam sklypas numatytas. Vienu žodžiu nėra planuojami tokie dalykai. Taip kad greičiau įvyko netgi tam tikra degradacija nuo sovietmečio.

Popieriuje mikrorajonai buvo idealiai suplanuoti ir turėjo veikti puikiai - turi viską vietoje savo 'mikrorajone', nieko netrūksta, puiku. Deja tai neveikė nei Lietuvoje, nei kitur - vakaruose tokie rajonai beveik be išimties tapo socialiniu būstu, Britanijoje juos apskritai masiškai griovė. Tereikia nuvažiuoti į kokį Noisy-le-Grand Paryžiuje - ir architektūriškai, ir komerciškai, ir transporto prasme tai buvo tobulas mikrorajonas, dešimtimis kartų geriau padarytas nei bet kuris iš vilnietiškųjų.... bet niekas jame nenorėjo gyventi. Dabar ten - socialinio būsto getas. Toks planavimas neveikia, tai yra faktas.

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

[Stadionas]

O į Kopenhagą ne iš kaimų žmonės suvažiavo, iš visos Danijos? Tas argumentas "kaimiečiai gyvena" yra nieko nereiškiantis, nes absoliučiai visi miestai išaugo migracijos iš kaimų dėka. Priežastys realiai yra kažkur kitur.

taip bet, tas vyko palaipsniui, o ne iškart kaip Vilniuje.

[mantasm]

Į Vilnių atvažiavęs vidutinis Lietuvos miestelio gyventojas šaligatvių būtų šokiruotas kur kas labiau, nei vidutinis vilnietis, kuris prie jų yra pripratęs. Dėl to toks žmogus, patekęs į valdžią, būtų kur kas labiau linkęs prioritetizuoti jų sutvarkymą. Na, bet čia nematau daug vietos diskusijai, galime pasilikti prie savo nuomonių.

Dabartinių vidutinių vilniečių pusė išsikraustė iš miestelio-kaimelio kai ten dar nebuvo šaligatvių, kita pusė užaugo tokiam Vilniuj kokį turim. Natūraliai ir turim dabartinius prioritetus.

[molis666]

Buvo užlipta ant visų miestų planavimo grėblių, ar tai būtų "pamačiau lauką, pastačiau Elektrėnus" planavimas, ar ekstremalus automobilizmas ir VT poreikių ignoravimas.

Dėl to supratimo taip stipriai nenuvertinčiau. Nesu tas, kuriam "PrIE RuSo BuVo Gereu, Gamiklas StATe, bla bla bla...". BET. Sovietmečiu Vilniuje statyti rajonai, kad ir kokie jie bebutų, kad ir iš kokių švediškų žurnalų būtų "pasiskolinti" yra pagal tų laikų suvokimą visai neblogo lygio. Yra normalūs keliai, integracija su VT, mokyklos, darželiai, kažkokios viešos erdvės, želdiniai, mikrorajono centrai etc. Tie rajona iš esmės yra "walkable".
O dabar mes pagrinde turime taškini užstatymą, kur kiekvienas vystytojas daro savo projektą, kur stovi kokie 3/4 namai, kurie greičiausiai dar ir tvora aptverti, ir daugiau nieko. O greta dar toks pat "projektas" ir taip tęsiasi tvoros, tvoros, taškai, taškai. Žmonės pagyvena, kol jauni gal ir okei, o vėliau pasirodo, kad visko to reik Reik vežt kažkur vaikus, reik automobilio. Greičiausiai dviejų automobilių. Kelio normalaus nėr, integracijos su VT nėr, viešų erdvių nėr ir t.t Tada po 10/20 metų kažkas savivaldybės pradedama daryti. Koks vienas darželis pastatomas, rajone, kur poreikis yra mažiausiai trim. Ir dar gerai jei tam sklypas numatytas. Vienu žodžiu nėra planuojami tokie dalykai. Taip kad greičiau įvyko netgi tam tikra degradacija nuo sovietmečio.

[VLR]

Ūkiški žmonės liko savo kaimuose ir susitvarkė. O Simcity fanai išvažiavo į didmiesčius lošt.

Kita vertus gal Tauragėj palyginus geri atkatai ir nuo šaligatvių. O Vilniuj neapsimoka terliotis kai galima vartyt milijonus rimtesnėse statybose. Galimai su ta pačia Tauragės chebryte, kuri LFF sėdi.

Į Vilnių atvažiavęs vidutinis Lietuvos miestelio gyventojas šaligatvių būtų šokiruotas kur kas labiau, nei vidutinis vilnietis, kuris prie jų yra pripratęs. Dėl to toks žmogus, patekęs į valdžią, būtų kur kas labiau linkęs prioritetizuoti jų sutvarkymą. Na, bet čia nematau daug vietos diskusijai, galime pasilikti prie savo nuomonių.

[mantasm]

Šaligatviai? Šaligatviai yra žymiai geresni mažesniuose miesteliuose (įskaitant, spėju, Tauragę) nei Vilniuje tad nesu tikras, kad geras pavyzdys.

Ūkiški žmonės liko savo kaimuose ir susitvarkė. O Simcity fanai išvažiavo į didmiesčius lošt.

Kita vertus gal Tauragėj palyginus geri atkatai ir nuo šaligatvių. O Vilniuj neapsimoka terliotis kai galima vartyt milijonus rimtesnėse statybose. Galimai su ta pačia Tauragės chebryte, kuri LFF sėdi.

[VLR]

Tiesiog pavyzdys, kad Vilnius nesugeba išsiauginti savo mero ir tenka rinkti šviežią kaimietį kuriam dar subarikas iš tešlyno kyšo.

Man Šimašiaus žaidimas miestą primena tuos pačius įstiklintus balkonus. Pasižiūri pintereste kas faina ir lupa šviežą asfaltą sodint medeliams. Tuo tarpu tūlo miestiečio bėdos dėl ištrupėjusių šaligatvių kuriais nepravažiuosi su vaikų vežimėliu nerūpi. Kaip ir nerūpi miesto vystymo problemos. Pats užaugo kaime, vaikų auginimą matyt buvo numetęs buvusiai žmonai, o įsivaizdavimo kaip veikia miestas apart studentavimo ir tūsų nelabai yra. Tai ir turim miestą su įstiklintu balkonu ir šunų nušiktu smirdančiu padjezdu.

Šaligatviai? Šaligatviai yra žymiai geresni mažesniuose miesteliuose (įskaitant, spėju, Tauragę) nei Vilniuje tad nesu tikras, kad geras pavyzdys.

[mantasm]

Tiesiog pavyzdys, kad Vilnius nesugeba išsiauginti savo mero ir tenka rinkti šviežią kaimietį kuriam dar subarikas iš tešlyno kyšo.

Man Šimašiaus žaidimas miestą primena tuos pačius įstiklintus balkonus. Pasižiūri pintereste kas faina ir lupa šviežą asfaltą sodint medeliams. Tuo tarpu tūlo miestiečio bėdos dėl ištrupėjusių šaligatvių kuriais nepravažiuosi su vaikų vežimėliu nerūpi. Kaip ir nerūpi miesto vystymo problemos. Pats užaugo kaime, vaikų auginimą matyt buvo numetęs buvusiai žmonai, o įsivaizdavimo kaip veikia miestas apart studentavimo ir tūsų nelabai yra. Tai ir turim miestą su įstiklintu balkonu ir šunų nušiktu smirdančiu padjezdu.

[VLR]

Klausimas, ar vidutinis žmogus iš Tauragės blogiau supranta koks miestas turi būti ir kaip jis turi jaustis nei vidutinis po karo į komiblokus atvežtas 'vilnietis'. Lietuvoje miestų tradicija egzistavo tik tarpukario Kaune ir ji buvo kieta pagal visus standartus, bet už ją atsakingi žmonės sovietų buvo išrauti su šaknimis. Po karo Vilniuje (ir Kaune, ir Klaipėdoje) buvo tiesiog užvežta gauja kaimiečių, kurie visus tuos metus iki pat dabar niokojo miestą tiek architektūriškai, tiek struktūriškai (struktūriškai reiktų sakyti po stalino laikų nei po karo). Buvo užlipta ant visų miestų planavimo grėblių, ar tai būtų "pamačiau lauką, pastačiau Elektrėnus" planavimas, ar ekstremalus automobilizmas ir VT poreikių ignoravimas.

Europietiškos urbanistikos žiedeliai, po labai ilgos pertraukos, Lietuvoje pradeda rodytis tik dabar, bet nei daugumai 'vilniečių', nei 'kauniečių' ar 'klaipėdiečių', tie dalykai nėra suprantami. Komunistinis Vilnius apskritai neturėjo komercijos ir buvo toks kaip ir 'anti Vilnius' - jame 'tikri vilniečiai' stovėdavo prie daktariškos dešros eilių savo komibloke lygiai taip pat kaip žmonės iš Pandėlio. Nuo devyniasdešimtųjų tie tikri 'vilniečiai' parkuoja automobilį ant žolės komibloke su stiklintu balkonu, o centre jie paskutinį kartą buvo su ekskursija dešimtoje klasėje. Ką tiksliai jie gali tie žmonės papasakoti apie europietiško miesto centro ir VT sistemos formavimą?

Jei man reiktų rinktis, kur augęs (ar ilgai gyvenęs) žmogus turėtų būti atsakingas už miestą (ir tai būtų vienintelis kriterijus), be abejonės norėčiau žmogaus, kuris būtų ilgai gyvenęs kokioje Vokietijoje, Olandijoje, Prancūzijoje ar kitoje vakarų Europos šalyje. Jei reiktų rinktis iš Lietuvos tai nebūtų visiškai jokio skirtumo.

[mantasm]

O į Kopenhagą ne iš kaimų žmonės suvažiavo, iš visos Danijos? Tas argumentas "kaimiečiai gyvena" yra nieko nereiškiantis, nes absoliučiai visi miestai išaugo migracijos iš kaimų dėka. Priežastys realiai yra kažkur kitur.

Į Kopenhagą suvažiavo iš miestelių į kuriuos prieš dar kelis šimtus metų suvažiavo iš stambesnių kaimelių. O mes turim merą tiesiai iš Tauragės rajono viensėdžio.

[Tomizmas]

Kopenhagoje gyvena miestiečiai su miestiečių tradicijom, Vilniuje gyvena kaimiečiai su kaimiečių tradicijom.

O į Kopenhagą ne iš kaimų žmonės suvažiavo, iš visos Danijos? Tas argumentas "kaimiečiai gyvena" yra nieko nereiškiantis, nes absoliučiai visi miestai išaugo migracijos iš kaimų dėka. Priežastys realiai yra kažkur kitur.

[Stadionas]

buvote paryziuje, pragoje.....vilnius uzstatymo prasme yr kaimas.....su " darzais ir tvarteliais " ...ziurim i googlemaps....tai ner nei blogai nei gerai..tiesiog kaimas ir tiek...5 menesius zalias nes apsodintas tik lapuociais ..aisku kaip ir priklauso sovietiniam miestui su kruva "zaliu" nepriziurimu erdviu ... Visuose sovietiniuose miestuose visi tiesiog kliedi zaluma ...kurios aisku nieks niekada nepriziuri ir kuri visad yra nudrengta iki negaliu.....apskritai nieks vilniuje nepriziurima...nei zeldynai nei keliai, saligatviai, kiemai ...pastatai.....nieks....kaime zmones bent kiemus pasisluoja, gelyciu pasisodina namus pasidazo o vilniuje daugumas gyvena sovietiniuose daugiabuciuose su krintanciais balkonais apie teritorijos prieziura ner net kalbos..visi kaip sovietmeciu laukia gero dedes kuris viska padarys uz juos .....nes esminis zodis cia yr "uz dyka" .....patys nesitvarko, nes zeme juk ne ju bet sklypo susiformuot nenori nes reiks moket ir kiema prisiziuret....o jei kas ka nori kur salia statyt...klykia kad atima ju "nusnerkstas zalias erdves" kuriu jie nei tvarko nei priziuri.....si specifine liaudis ir formuoja toki sovietini vilniaus uzstatyma panasesni i minska, kijeva ar maskva nei i kopenhaga, stokgolma ar osla.....per 30 metu lietuviska urbanistika kaip buvo sovietine tokia ir liko...sovietai is lietuvos isejo o is architekturos bei urbanistikos sovietija liko amziams !!!!!!!!!!!!!!!!

Kopenhagoje gyvena miestiečiai su miestiečių tradicijom, Vilniuje gyvena kaimiečiai su kaimiečių tradicijom.

[KUBILISTANAS]

vilniaus tankumas yra per daug praskiestas visokiais nemenčinės miškais ir salininkų laukais. Kam prie miesto prijungti tokie neurbanizuoti plotai - nesuprasi. Imant tik urbanizuotą miesto dalį (nuo ž. Panerių iki saulėtekio, nuo perkūnkiemio iki liepkalnio, tai su tankumu yra viskas normaliai. Na taip, yra daug "skylių", kurias reikia užkaišyti, bet visumoje nėra blogai. Nelogiška lyginti miestų plotus, kai vos ne pusė vilniaus administracinių ribų yra visokie nemenčinės ir panerių miškai (kurių garantuotai niekas niekad neužstatinės).

buvote paryziuje, pragoje.....vilnius uzstatymo prasme yr kaimas.....su " darzais ir tvarteliais " ...ziurim i googlemaps....tai ner nei blogai nei gerai..tiesiog kaimas ir tiek...5 menesius zalias nes apsodintas tik lapuociais ..aisku kaip ir priklauso sovietiniam miestui su kruva "zaliu" nepriziurimu erdviu ... Visuose sovietiniuose miestuose visi tiesiog kliedi zaluma ...kurios aisku nieks niekada nepriziuri ir kuri visad yra nudrengta iki negaliu.....apskritai nieks vilniuje nepriziurima...nei zeldynai nei keliai, saligatviai, kiemai ...pastatai.....nieks....kaime zmones bent kiemus pasisluoja, gelyciu pasisodina namus pasidazo o vilniuje daugumas gyvena sovietiniuose daugiabuciuose su krintanciais balkonais apie teritorijos prieziura ner net kalbos..visi kaip sovietmeciu laukia gero dedes kuris viska padarys uz juos .....nes esminis zodis cia yr "uz dyka" .....patys nesitvarko, nes zeme juk ne ju bet sklypo susiformuot nenori nes reiks moket ir kiema prisiziuret....o jei kas ka nori kur salia statyt...klykia kad atima ju "nusnerkstas zalias erdves" kuriu jie nei tvarko nei priziuri.....si specifine liaudis ir formuoja toki sovietini vilniaus uzstatyma panasesni i minska, kijeva ar maskva nei i kopenhaga, stokgolma ar osla.....per 30 metu lietuviska urbanistika kaip buvo sovietine tokia ir liko...sovietai is lietuvos isejo o is architekturos bei urbanistikos sovietija liko amziams !!!!!!!!!!!!!!!!

[Tomizmas]

Vilniaus tankumas yra per daug praskiestas visokiais Nemenčinės miškais ir Salininkų laukais. Kam prie miesto prijungti tokie neurbanizuoti plotai - nesuprasi. Imant tik urbanizuotą miesto dalį (nuo Ž. Panerių iki Saulėtekio, nuo Perkūnkiemio iki Liepkalnio, tai su tankumu yra viskas normaliai. Na taip, yra daug "skylių", kurias reikia užkaišyti, bet visumoje nėra blogai. Nelogiška lyginti miestų plotus, kai vos ne pusė Vilniaus administracinių ribų yra visokie Nemenčinės ir Panerių miškai (kurių garantuotai niekas niekad neužstatinės).

[mv013]

Gerai būtų miestų pavadinimai. Koks manhattenas tai aiškiai matosi, bet pvz kas yra paskutinėje nuotraukoje?

1. Paryzius 2. NYC 3. Viena 4. Berlynas 5. Gotenburgas 6. Varsuva 7. Vilnius 8. Talinas 9. Oslas 10. Ryga

Labai idomu kiek to tikro perimetrinio miesto is sio vaizdo pasimato.

[mantasm]

Gerai būtų miestų pavadinimai. Koks manhattenas tai aiškiai matosi, bet pvz kas yra paskutinėje nuotraukoje?

Panašu į Rygą.

[MedinisStrazdas]

Gerai būtų miestų pavadinimai. Koks manhattenas tai aiškiai matosi, bet pvz kas yra paskutinėje nuotraukoje?

[mv013]

Kadaise maciau cia diskusija kad Vilniaus tankuma galima lyginti su Viena, tad siek tiek palyginimo ivairiu miestu tankumo is tokio pat aukscio aplink centra. Manau vaizdai kalba patys uz save.

[Tomizmas]

Tokių autentiškų trobelių pilna Lietuvos kaimuose. Didelė dalis jų pūna, griūna. Nereikia labiau gal ten pasirūpinti, jeigu tokios svarbios?