Diskusijos apie Vilniaus miesto užstatymo tankinimą ir aukštingumą

[mantasm]

Taip, labai malonu pasivaikščioti dažnai neasfaltuotom gatvėm be jokių šaligatvių.

Kam tie šaligatviai kai auto srautas po mašiną kas 5 minutes? Be to ir eini pasivaikščiot ne gatvėm, o po miškelius, laukus ar paupiais.

[acetonas]

Barboros ir paštomatai atima mikrorajonų privalumus. Mikrorajono atveju iš to naudos n kartų mažiau nei pamiškės.

Šabakštyninis miškelis užmiestyje yra n kartų mieliau nei neaiškus parkelis su sulaužytu suoliuku ir sudeginta šiukšliadėže kuriame bet kuriuo paros metu renkasi neaiškios chebrytės. Ir šabakštyninį miškelį turint ūpo bei kelis motyvuotus kaimynus galima apsitvarkyti. Rajono parkelį tvarkyk netvarkęs.

Na taip, mikrorajonas visada laimės paslaugų pasiekiamumu. O pamiškė - atokumu, savos žemės gabaliuku ir t.t. Tiesiog artėjama prie objektyvių privalumų nykimo ir lieka asmeninių pomėgių klausimas. Kažkam norisi gyvent tarp žmonių ir su kirpykla šalia, kažkam laisvu laiku pomidorus auginti.

Rajono parkelį sutvarkyk, apšviesk, įrenk kameras ir tas parkelis pasidarys visai saugus. Ir patikėk visokios neaiškios chebrytės labai mėgsta nuošalesnius miškelius.

[acetonas]

Į Vingio parką važiuoja iš užkampių ar iš mikrorajonų? Kam Vingio parkas kai gali tyliai ramiai pasivaikščiot prie namų be šurmulio ir komercijos. Aišku būna naujųjų kaimiečių, kurie supranta padarę klaidą ir savaitgaliais bando atsigriebt civilizacijoje

Taip, labai malonu pasivaikščioti dažnai neasfaltuotom gatvėm be jokių šaligatvių.

[mantasm]

taip malonų užkampyje, bet gražią diena vis tiek į Vingio parką važiuoja visi. Pomidorus gal ir gerai auginti, bet kai dabartinių "kotedžų" kiemai balkono dydžio tai ką aš žinau.

Į Vingio parką važiuoja iš užkampių ar iš mikrorajonų? Kam Vingio parkas kai gali tyliai ramiai pasivaikščiot prie namų be šurmulio ir komercijos. Aišku būna naujųjų kaimiečių, kurie supranta padarę klaidą ir savaitgaliais bando atsigriebt civilizacijoje

Dabartiniai 80kvm kotedžai su 0.5 aro tai taip, abiejų variantų blogybės. Ypač kai neretai pro langą dar mažiau privatumo ir erdvės nei daugiabučiuose. Ypač kol šviežiai iškeptam horizontaliam daugiabutyje naujakuriai nesusikabina užuolaidų. Bet primečiau, kad kalbam apie bent kelis arus žemės kur užuolaidos reikalingos nebent dėl saulės.

[Stadionas]

Barboros ir paštomatai atima mikrorajonų privalumus. Mikrorajono atveju iš to naudos n kartų mažiau nei pamiškės.

Šabakštyninis miškelis užmiestyje yra n kartų mieliau nei neaiškus parkelis su sulaužytu suoliuku ir sudeginta šiukšliadėže kuriame bet kuriuo paros metu renkasi neaiškios chebrytės. Ir šabakštyninį miškelį turint ūpo bei kelis motyvuotus kaimynus galima apsitvarkyti. Rajono parkelį tvarkyk netvarkęs.

Na taip, mikrorajonas visada laimės paslaugų pasiekiamumu. O pamiškė - atokumu, savos žemės gabaliuku ir t.t. Tiesiog artėjama prie objektyvių privalumų nykimo ir lieka asmeninių pomėgių klausimas. Kažkam norisi gyvent tarp žmonių ir su kirpykla šalia, kažkam laisvu laiku pomidorus auginti.

taip malonų užkampyje, bet gražią diena vis tiek į Vingio parką važiuoja visi. Pomidorus gal ir gerai auginti, bet kai dabartinių "kotedžų" kiemai balkono dydžio tai ką aš žinau.

[mantasm]

Ką turi bendro mokyklų skaičius su planavimu? Miestuose vakaruose, kuriuose toks planavimas neprigijo, yra mažiau mokyklų vienam žmogui? Whut?

Vakaruose rajonai planuojami su socialine infrastruktūra. Tik rajonas būna ne taškinio, o perimetrinio išdėstymo. Nors pokariu netrūksta ir perimetrinio išdėstymo rajonų kurie mažai skiriasi nuo mūsiškų.

Didžiausia mikrorajoninio planavimo klaida buvo manyti, kad galima žmogų izoliuoti mieste viename to miesto rajone. Kad žmogui iš Justiniškių bus optimaliausia apsipirkinėti vietinėje parduotuvėje, vakare eiti išgerti į vietinį barą su kitais justiniškiečiais, o jo vaikams - eiti į vietinę mokyklą. Taip niekada niekas niekur neveikė. Žmonės, gyvenantys mieste nori pasiekti visą miestą, o ne gyventi kažkokioje keistoje, komunistuojančių planuotojų sukurtoje utopijoje. Jie nori bendrauti su savo pasirinktais žmonėmis, o ne su žmonėmis, kurie gyvena šalia jų ir apsipirkinėti parduotuvėse, kurios jiems patinka, o ne kurios yra prie jų komibloko.

Neveikia ir variantas, kad miesto centrą su paslaugom supa grynai miegamieji rajonai. Vaikus vežiot skersai-išilgai į geriausią darželį/mokyklą, apsipirkinėjant prasinešt per pusę miesto parduotuvių... Atmetus atvejus kai šeimoje vienas dirba vairuotoju ir prekių surinkėju - tas nelabai veikia.

Dažniausiai vistiek vaikai eina į darželį šalia darbo ar namų, mokykla dažniausiai šalia namų (nes vaikas pats gali grįžti namo), į parduotuvę eilinių prekių užsuka pakeliui (jei važiuoja su mašina) arba eidamas iš VT stotelės namo.

Kabokai irgi iki tam tikro lygio veikia. Rimtai patūsint po langais gal nesinori. Bet jei eilinės dienos vakare norisi pavalgyt ne namuose, vargu ar važiuosi į kitą miesto galą.

[mantasm]

Vos pravažiuojamas keliukas be jokio šaligatvio ir šabalštynas už tvoros netrukdo. Tačiau prasti Vilniaus mikrorajonų takai (kurie yra tikrai neblogiausi Lietuvoje) trukdo?
Barboros, paštomatai ir tt. gerina ir mikrorajonų gyvenimo sąlygas. Mikrorajonos dėl gyventojų tankumo visada bus didesnis paslaugų pasirinkimas ir jos bus pasiekiamos lengviau.

Barboros ir paštomatai atima mikrorajonų privalumus. Mikrorajono atveju iš to naudos n kartų mažiau nei pamiškės.

Šabakštyninis miškelis užmiestyje yra n kartų mieliau nei neaiškus parkelis su sulaužytu suoliuku ir sudeginta šiukšliadėže kuriame bet kuriuo paros metu renkasi neaiškios chebrytės. Ir šabakštyninį miškelį turint ūpo bei kelis motyvuotus kaimynus galima apsitvarkyti. Rajono parkelį tvarkyk netvarkęs.

Na taip, mikrorajonas visada laimės paslaugų pasiekiamumu. O pamiškė - atokumu, savos žemės gabaliuku ir t.t. Tiesiog artėjama prie objektyvių privalumų nykimo ir lieka asmeninių pomėgių klausimas. Kažkam norisi gyvent tarp žmonių ir su kirpykla šalia, kažkam laisvu laiku pomidorus auginti.

[acetonas]

Kaip ir daugumai 'tikrų vilniečių' ir 'tikrų kauniečių', t.y. Stalino po karo į miestus suvežtam mikrorajonizuotam kaimo proletariatui. Būtent apie tai ir kalbėjau - iš kokio miesto bus naujas meras ar merė man, kaip Vilniaus gyventojui, yra paskutinėje vietoje. Jei jis ar ji bus iš Vilniaus ar Kauno tai greičiau matysiu kaip minusą dėl didesnio šanso, kad jis ar ji su savim atsineš mikrorajonines tiesas ir mikrorajoninį miesto supratimą.

Tai, kad Vilniuje mikrorajoninis planavimas buvo neišvengiamas. Tiek Lazdynai, Naujininkai, Karoliniškės, Antakalnis ir tt. apriboti gamtinėm kliutim, kurios niekaip nebūtu leidusios sukurti vientiso miesto.

[VLR]

Nenorėčiau gyventi nei Kauno, nei Vilniaus Naujamiestyje. Ankšti kiemai, kuriuose dar ir stumdyti su komerrcijos aptarnaujančiu transportu reikia tikrai nevilioja. Daug labiau vilioja Antkalanis ar Karoliniškės. Taip pat manau, kad rajonas prie Savanorių pr. turi daug potencialo.

Kaip ir daugumai 'tikrų vilniečių' ir 'tikrų kauniečių', t.y. Stalino po karo į miestus suvežtų mikrorajonizuotų kaimo proletarų. Būtent apie tai ir kalbėjau - iš kokio miesto bus naujas meras ar merė man, kaip Vilniaus gyventojui, yra paskutinėje vietoje. Jei jis ar ji bus iš Vilniaus ar Kauno tai greičiau matysiu kaip minusą dėl didesnio šanso, kad jis ar ji su savim atsineš mikrorajonines tiesas ir mikrorajoninį miesto supratimą.

[acetonas]

Kauno Naujamiestis yra statytas prieš 100 metų ir yra geras rajonas pagal bet kokius standartus. Vilniaus Naujamiestis - irgi, nors yra statytas gerokai seniau. Prieš 50 metų statytos Justiniškės ar prieš 40 metų statytos Fabijoniškės yra prastesni rajonai visomis prasmėmis. Mikrorajoninis planavimas buvo degradacija ir vėžys, net jei jis ir veikė teorijoje.

Nenorėčiau gyventi nei Kauno, nei Vilniaus Naujamiestyje. Ankšti kiemai, kuriuose dar ir stumdyti su komercijos aptarnaujančiu transportu reikia tikrai nevilioja. Daug labiau vilioja Antakalanis ar Karoliniškės. Taip pat manau, kad rajonas prie Savanorių pr. turi daug potencialo.

[acetonas]

Demonizuojamas visas bendras komplektas. Nudrožta infrastruktūra, prastas pastatų išplanavimas ir būklė, neprižiūrimos bendros erdvės... Tada namas pamiškėj atrodo neblogas būdas pabėgt iš visos tos nesąmonės. Su savais trūkumais, bet tie trūkumai atrodo mažesni nei mikrorajone.

Kita vertus šiais laikais didelę dalį mikrorajono pliusų atperka nauji sprendimai. Barboros ir Rimutės važiuoja į tolimiausius užkampius, paštomatų prikepta prie visų namų-kažkur-pamiškėje, darbas iš namų bent dalį laiko.. Belieka sutvarkyti darželius/mokyklas ir galėsim laidot mikrorajonus. Kartu su perimetrine statyba.

Vos pravažiuojamas keliukas be jokio šaligatvio ir šabalštynas už tvoros netrukdo. Tačiau prasti Vilniaus mikrorajonų takai (kurie yra tikrai neblogiausi Lietuvoje) trukdo?
Barboros, paštomatai ir tt. gerina ir mikrorajonų gyvenimo sąlygas. Mikrorajonos dėl gyventojų tankumo visada bus didesnis paslaugų pasirinkimas ir jos bus pasiekiamos lengviau.

[VLR]

Rajoninis planavimas kaip demokratija. Negerai, bet ar turim geresnę alternatyvą? Nes dabartinis Pakalnutinis planavimas yra šikna miesto audinio atžvilgiu. Darželiai, mokyklos... Turbūt kaip su automobiliais iki 2030 gimstamumas mažės 2x, tai nereikia

Čia kalba ne apie perimetrą vs taškinį užstatymą. O ką tame užstatyme padarom.

Ką turi bendro mokyklų skaičius su planavimu? Miestuose vakaruose, kuriuose toks planavimas neprigijo, yra mažiau mokyklų vienam žmogui? Whut?

Didžiausia mikrorajoninio planavimo klaida buvo manyti, kad galima žmogų izoliuoti mieste viename to miesto rajone. Kad žmogui iš Justiniškių bus optimaliausia apsipirkinėti vietinėje parduotuvėje, vakare eiti išgerti į vietinį barą su kitais justiniškiečiais, o jo vaikams - eiti į vietinę mokyklą. Taip niekada niekas niekur neveikė. Žmonės, gyvenantys mieste nori pasiekti visą miestą, o ne gyventi kažkokioje keistoje, komunistuojančių planuotojų sukurtoje utopijoje. Jie nori bendrauti su savo pasirinktais žmonėmis, o ne su žmonėmis, kurie gyvena šalia jų ir apsipirkinėti parduotuvėse, kurios jiems patinka, o ne kurios yra prie jų komibloko.

Tradiciniame Vilniaus dydžio mieste pasirinkimas yra paprastas:

• gyveni susigrūdus su kitais žmonėmis centre, bet susigrūdimas ir didelis kaimynų skaičius yra kompensuojamos to fakto, kad tai yra lengviausiai pasiekiame miesto vieta, iš ten lengva patekti į bet kurią miesto dalį pro centrinį transporto mazgą, o vietoje yra praktiškai viskas, kas yra svarbu, arba:
• gyveni su daug privačios erdvės toliau nuo centro, bet tau reikia kas dieną toliau važiuoti į miesto centrą ir tai yra kaina, kurią moki už privatumą ir asmeninę erdvę

Mikrorajoniniai planuotojai, kuriuos čia taip garbiname, sugalvojo visus tyliai 'išdurti' ir pristatyti toliausiai laukuose pergrūstų daugiabučių, ten sugrūsti visą proletarą, o tokį cinišką veiksmą pateisinti tuo faktu, kad šalia bus pastatytas parduotuvė ir mokykla. Tai neveikė. Žmonės nenori gyventi susigrūdę ir toli nuo centro, tai yra aksioma ir bet koks bandymas prikelti tą mėšliną planavimą bus vis mažiau ir mažiau sėkmingas visuomenei turtingėjant.

Todėl ir rašau, kad kaip tiems laikams, pagal tų laikų suvokimą yra visai neblogai, palyginti su tuo, kas daroma dabar. Justiniškės prieš 50 metų statytos ir kad ant jų nereikia užsiciklinti, tai faktas.

Kauno Naujamiestis yra statytas prieš 100 metų ir yra geras rajonas pagal bet kokius standartus. Vilniaus Naujamiestis - irgi, nors yra statytas gerokai seniau. Prieš 50 metų statytos Justiniškės ar prieš 40 metų statytos Fabijoniškės yra prastesni rajonai visomis prasmėmis. Mikrorajoninis planavimas buvo degradacija ir vėžys, net jei jis ir veikė teorijoje.

[mantasm]

Teorijoje taip. Bet praktikoje tas neveikia. žmonės geriau valandą stumdysis automobilio kamščiuose kad nuvežti vaiką į "geresnę" mokyklą negu pasiųs 5 minutes pėsčiomis nueiti į vietinę ir pan.

Kiek matau aplink - madų vaikosi nedidelė dalis žmonių. Net ir tarp neblogai uždirbančių. Čia iš tų kas turi galimybę pagal gyvenamą vietą. Aišku gal gyvenantis pamiškėse, jei būtų mikrorajone, prastintų statistiką.

[mantasm]

Kad kaip tik paplites sovietinių rajonų demonizavimas. Namas kažkur pamiškėje yra daugelio svajonė. Tuo tarpu esu girdėjęs net pasakymu, kad neverta tvarkyti sovietinius rajonus vistiek greit griaut juos reikės.

Demonizuojamas visas bendras komplektas. Nudrožta infrastruktūra, prastas pastatų išplanavimas ir būklė, neprižiūrimos bendros erdvės... Tada namas pamiškėj atrodo neblogas būdas pabėgt iš visos tos nesąmonės. Su savais trūkumais, bet tie trūkumai atrodo mažesni nei mikrorajone.

Kita vertus šiais laikais didelę dalį mikrorajono pliusų atperka nauji sprendimai. Barboros ir Rimutės važiuoja į tolimiausius užkampius, paštomatų prikepta prie visų namų-kažkur-pamiškėje, darbas iš namų bent dalį laiko.. Belieka sutvarkyti darželius/mokyklas ir galėsim laidot mikrorajonus. Kartu su perimetrine statyba.

[MedinisStrazdas]

Daugima žmonių dažniausiai ir eina į vietinį prekybcentrį, siunčia vaikus į artimiausią darželį/mokyklą ir t.t. Tai yra gerokai efektyviau nei variantas kai šalia darželio/mokyklos/prekybcentrio nėra ir visi gauna važiuot kažkur.

Teorijoje taip. Bet praktikoje tas neveikia. žmonės geriau valandą stumdysis automobilio kamščiuose kad nuvežti vaiką į "geresnę" mokyklą negu pasiųs 5 minutes pėsčiomis nueiti į vietinę ir pan.

[molis666]

Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Todėl ir rašau, kad kaip tiems laikams, pagal tų laikų suvokimą yra visai neblogai, palyginti su tuo, kas daroma dabar. Justiniškės prieš 50 metų statytos ir kad ant jų nereikia užsiciklinti, tai faktas.

[mantasm]

Regioninis planavimas neveikė nes jis buvo orientuotas i clusterių teoriją kur visi eis į vietinį prekybcentrį, moyks vaikus vietinėje mokykloje ir t.t. Tai visiškai neįvertina tai kad 99% žmonių paskutinius marškinius atiduos kad tik galėtu kasidien automobiliu važinėti "nes krūčiau".

Daugima žmonių dažniausiai ir eina į vietinį prekybcentrį, siunčia vaikus į artimiausią darželį/mokyklą ir t.t. Tai yra gerokai efektyviau nei variantas kai šalia darželio/mokyklos/prekybcentrio nėra ir visi gauna važiuot kažkur.

[acetonas]

Popieriuje mikrorajonai buvo idealiai suplanuoti ir turėjo veikti puikiai - turi viską vietoje savo 'mikrorajone', nieko netrūksta, puiku. Deja tai neveikė nei Lietuvoje, nei kitur - vakaruose tokie rajonai beveik be išimties tapo socialiniu būstu, Britanijoje juos apskritai masiškai griovė. Tereikia nuvažiuoti į kokį Noisy-le-Grand Paryžiuje - ir architektūriškai, ir komerciškai, ir transporto prasme tai buvo tobulas mikrorajonas, dešimtimis kartų geriau padarytas nei bet kuris iš vilnietiškųjų.... bet niekas jame nenorėjo gyventi. Dabar ten - socialinio būsto getas. Toks planavimas neveikia, tai yra faktas.

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Kad kaip tik paplites sovietinių rajonų demonizavimas. Namas kažkur pamiškėje yra daugelio svajonė. Tuo tarpu esu girdėjęs net pasakymu, kad neverta tvarkyti sovietinius rajonus vistiek greit griaut juos reikės.

[MedinisStrazdas]

Regioninis planavimas neveikė nes jis buvo orientuotas i clusterių teoriją kur visi eis į vietinį prekybcentrį, moyks vaikus vietinėje mokykloje ir t.t. Tai visiškai neįvertina tai kad 99% žmonių paskutinius marškinius atiduos kad tik galėtu kasidien automobiliu važinėti "nes krūčiau".

[mantasm]

'Tikri vilniečiai' yra mikrorajoniniai žmonės, kurių idėjos apie miesto plėtrą neaišku ar yra geresnės nei vidutinio kaimiečio. Pakalbėjus su žmonėmis čia, galima susidaryti įspūdį, kad mikrorajoninis planavimas dažnai yra vos ne idealizuojamas, o geriausias Vilniaus plėtros receptas būtų grįžti prie jo. Net žmonės, kurie prieštarauja posovietinei betvarkei neretai žarstosi tomis pačiomis mikrorajoninėmis tiesomis iš 70-ųjų švediško katalogo. Ne taip turi plėstis miestas. Nesu didelis Pakalnio (jonaviečio, beje) fanas, bet jo idėjos apie perimetrinį planavimą, komerciją apačioje ir pan. yra kur kas geresnės, nei seilėjimasis žiūrint atgal į Justiniškių planavimo principus (nekalbu apie jo kliedesius apie transportą, aišku). Tas faktas, kad posovietinis planavimas buvo blogesnis nei mikrorajoninis nereiškia, kad mikrorajoninis planavimas nebuvo visiškas mėšlas.

Rajoninis planavimas kaip demokratija. Negerai, bet ar turim geresnę alternatyvą? Nes dabartinis Pakalnutinis planavimas yra šikna miesto audinio atžvilgiu. Darželiai, mokyklos... Turbūt kaip su automobiliais iki 2030 gimstamumas mažės 2x, tai nereikia

Čia kalba ne apie perimetrą vs taškinį užstatymą. O ką tame užstatyme padarom.