[A14] Vilnius - Molėtai - Utena

[Ignalina]

Kadangi niekas nelenkė ir pačiam nereikėjo lenkti, tai atitvarų perteklius lygumose tik atrodė absurdiškas resursų švaistymas (panaši nesąmonė kaip NMA finansuoti "rekreaciniai takai"), bet tą kartą perdaug netrukdė važiuoti Tuo labau, kad mažesnių metalinių atitvarynų atkarpų būna ir kituose naujai projektuotuose keliuose.

O kuo atitvarai susiję su lenkimais?

[Romas]

Romai, bet pripažink, kad važiuojant tuščiu keliu vienam sutinkant kelias mašinas Molėtai - Utena nėra toks blogas kelias

Kažkurią vasarą reikėjo skubiai vykti iš Molėtų į Vilnių 6-ą ryto. Tuščias kelias, ryto rūkas ir tekanti saulė - fantastiškas važiavimas net "betonke".

Šios žiemos sekmadienio vidurdienį išties buvo kažkas panašaus - tik dabar niekur neskubėjau ir kelio danga buvo be priekaištų.
Kadangi niekas nelenkė ir pačiam nereikėjo lenkti, tai atitvarų perteklius lygumose tik atrodė absurdiškas resursų švaistymas (panaši nesąmonė kaip NMA finansuoti "rekreaciniai takai"), bet tą kartą perdaug netrukdė važiuoti Tuo labau, kad mažesnių metalinių atitvarynų atkarpų būna ir kituose naujai projektuotuose keliuose.
Beje, pačio gražiausio atitvaryno ties Utena dar neprivažiavom.
Jei projektuotojams bonusai mokami nuo suprojektuotų atitvarų kiekio (kaip Vakariniame aplinkelyje - už šulinių dangčių po ratais kiekį), tai atitinkamai didėja skatinamas atitvarų kiekis.
Nenuovuokiems paaiškinu, kad tai pajuokavimas.

Važiuojant tuščiame.kelyje didžiausią įspūdį padarė tos idiotiškai gigantiškos saugumo salelės, ypač prie nežinomų kaimukų autobusų stotelių.
Apie tai kad ten yra pavojingi posūkiai į šalutinius be lėtėjimo juostų, jau buvo rašyta.

O kas toje A14 atkarpoje dėsis atšilus orams, bus matyti netrukus.

[Kirstukas]

Labiau panašu į tai, kad nauji gilūs prieštankiniai grioviai ir eskarpai yra suprojektuoti ir iškasti vien tam, kad atsirastų priežastis pastatyti kuo daugiau naujų metalinių atitvarų.

Man tai panašu, jog, kaip ir visuose rekonstruotuose ar naujai pastatytuose keliuose, yra normaliai sutvarkyta melioracija, kad vanduo būtų griovyje, o ne kelkraštyje ar važiuojamojoje dalyje.

[spekas]

Man šiame rekonstruotame kelyje turbūt didžiausias praradimas, kad (sprendžiu iš forumo nuotraukų) nebuvo sprendžiama n išsukimų tiesiai iš kelio į visokius vienkiemius, kurie vietomis eina vienas po kito, n vietų kur keliukas abiem savo galais pajungtas į kelią, ir kur yra alternatyvų išnaikinti daugybinius nusukimus į tą pačią gyvenvietę, kuomet panaikinus keletą nusukimų ir juos apjungus į vieną tvarkingą nusukimą (greitėjimo / letėjimo juostos ir papildoma juosta kairiam posūkiui), būtų žymiai padidintas eismo sklandumas.

[MartynasT]

Romai, bet pripažink, kad važiuojant tuščiu keliu vienam sutinkant kelias mašinas Molėtai - Utena nėra toks blogas kelias, kai seniai nesuka į savo gyvenvietes, niekam negenda mašinos ir nėra jokių problemų. Bet keliai ne taip veikia. Laukiam vasaros sezono.
P.S. Jau teko matyt fūros sudraskytą padangą šalikelėje šiame kelyje.

[Romas]

A14 nuo 80 iki 83 km
Foto 2025.02




Dar viena autobuso stotelė su didžiule saugumo salele


82 km

Visur nuotraukose, kur atitvarai, šalia kelio yra griovys. Toks turbūt ir atsakymas, kam jie reikalingi.

Labiau panašu į tai, kad nauji gilūs prieštankiniai grioviai ir eskarpai yra suprojektuoti ir iškasti vien tam, kad atsirastų priežastis pastatyti kuo daugiau naujų metalinių atitvarų.


83 km


Ta pati vieta prieš rekonstrukciją. GSW foto 2023.08
Galima palyginti koks kelkraščių plotis nuo važiuojamosios dalies krašto iki atitvaro


Molėtų / Utenos rajonų riba

[Romas]

Jo, nereikia.
Labai smagu, kai važiuoji ir kaimo diedas pamiršta parodyt posūkį sukdamas į savo kaimą ir pradeda stabdyt visą koloną nuo 90-100km/h iki 10km/h. Jau teko patirt šį džiaugsmą šiame kelyje.

Ties pirmuoju Suginčių posūkiu buvo nemalonu sukti net tuščiame kelyje.
Įdomu, kada šioje vietoje dėl greičių skirtumo įvyks pirma rimtesnė avarija.

[mantasm]

Tai diedas gali ir į vienkiemį sukt. Turbūt kiekvienam įvažiavimui reikia papildomų juostų?

Šiaip tokiuose keliuose daugiau naudos būtų ne iš mitinio 2+2, bet jungiamųjų kelių ten kur tokių diedų koncentracija didesnė. Ir rimtesnių nusukimų į juos.

[Ignalina]

Tai diedas gali ir į vienkiemį sukt. Turbūt kiekvienam įvažiavimui reikia papildomų juostų?

[MartynasT]

Jo, nereikia. Labai smagu, kai važiuoji ir kaimo diedas pamiršta parodyt posūkį sukdamas į savo kaimą ir pradeda stabdyt visą koloną nuo 90-100km/h iki 10km/h. Jau teko patirt šį džiaugsmą šiame kelyje.

[Ignalina]

Pirmame posūkyje į Suginčius be saiko ištaškyta krūva pinigų atitvarams, nors eismo saugumui turbūt geriau būtų bent nedidelės lėtėjimo ir greitėjimo juostos.
Ten dirbinai sukurtas potencialus "juodasis taškas" ir pretekstas ateityje toje vietoje statyti dar vieną radarą

Galbūt reikia naudajaro į žodyną atitvarofobija?
Šis kelias tikrai nėra toks intensyvus, kad reikėtų taškyti pinigus greitėjimo/lėtėjimo juostoms. Nešnekėkime absurdų.
Ir kaip ten "dirbtinai sukurtas potencialus "juodais taškas""?
Beje, del radarų, man atrodo atrodo forume buvo skelbtas planas visą atkarpą dengti sektoriniu. Jei taip ir bus, tai labai geros žinios.

[Romas]

Važiuojame toliau iš Suginčių į Uteną
Foto 2025.02
Pirmame posūkyje į Suginčius be saiko ištaškyta krūva pinigų atitvarams, nors eismo saugumui turbūt geriau būtų bent nedidelės lėtėjimo ir greitėjimo juostos.
Ten dirbinai sukurtas potencialus "juodasis taškas" ir pretekstas ateityje toje vietoje statyti dar vieną radarą


Posūkis į Padvarnis ir į Suginčius prieš rekonstrukciją
Foto GSW (Google Street View - Google gatvių vaizdai) 2023.08


Perstumtas posūkis. Į kairę - Padvarniai


Vis dėlto žavi tos kaskart atsirandančios išplatėjančios megastruktūros, kurios atlieka saugumo salelių funkciją
Būtų įdomu pamatyti jas iš nuotraukose iš drono


Į dešinę - antrasis posūkis į Suginčius


Kažkas iš "SRP projekto" suprojektavo tiesioje lygioje vietoje dar kelis šimtus metrų atitvarų.
O pagal kokius normatyvus čia nupaišyta ištisinė linija, turbūt dabar napasakkytų nei projektuotojai nei "saugaus eismo" auditoriai


Kaip miela ir saugu - tiesus lygus kelias, puikus matomumas, dvigubi ativarai ir ištisinė linija


Posūkis į RK 2821 link Skudutiškio


Čia ne sankryža, dar viena salelė prie autobusų stotelės šalia (turbūt) Ežerio kaimo


Taip 80 km stotelė atrodė prieš kelio rekonstrukciją
GSW forto 2023.08


80 km

[sauletasmiestas]

Esu iš ne vieno žmogaus girdėjęs, kad šaltojo karo metais šitas kelias buvo tiesiams su "rezervu" tam, kad ant jo galėtų leistis kariniai lėktuvai.

Betono danga, platus pylimas, platūs kelkraščiai ir jokių atitvarų nebuvimas. Susidaro įspūdis, kad labiau lėktuvams buvo projektuojama. Palyginus su kitais sovietiniais keliais tai šis atrodo išsiskiria savo gabaritais.

[gerietis]

Ar bent perskaitai replikuodamas.... jei atitvaras dėl griovio ir jungiamojo kelio, tai kodėl atitvaras pasibaigia anksčiau nei griovys ir jungiamasis kelias? Paprasčiau nebežinau kaip užvest ant klausimo

Ir jeigu tokio gylio grioviai viršija normatyvus, tai Molėtų kelyje dar ir per mažai atitvarų

Kartoju: galimai tame ruože jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, todėl ir atsirado atitvaras.

Ir apsispręskite pagaliau, atitvarų per daug ar per mažai.

[PredatorGTR]

Kitoje pusėje panašu kad jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, galimai ta vieta viršija kažkokį normatyvą.

Ar bent perskaitai replikuodamas.... jei atitvaras dėl griovio ir jungiamojo kelio, tai kodėl atitvaras pasibaigia anksčiau nei griovys ir jungiamasis kelias? Paprasčiau nebežinau kaip užvest ant klausimo

Ir jeigu tokio gylio grioviai viršija normatyvus, tai Molėtų kelyje dar ir per mažai atitvarų

[gerietis]

Ne į ta kelio pusę žiūri... ten tik jungiamasi kelias už griovio, bet ir jis ne visas apsaugotas kodėl? https://www.google.com/maps/@55.5915...UzSAFQAw%3D%3D

Kitoje pusėje panašu kad jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, galimai ta vieta viršija kažkokį normatyvą.

[PredatorGTR]

Tavo pavyzdys akivaizdus - atitvaras saugo kad neįlėktum į sodybą ir medžius. Į javus gali saugiai skristi.

Ne į ta kelio pusę žiūri... ten tik jungiamasi kelias už griovio, bet ir jis ne visas apsaugotas kodėl? https://www.google.com/maps/@55.5915...UzSAFQAw%3D%3D

[gerietis]

Paprastas pavyzdys: kuo pasikeičia kelio sankasa kur yra atitvaras ir kur baigiasi....E67 – „Google“ žemėlapiai Ir apskritai kodėl jis čia prasideda arba baigiasi? Ar griovio šlaito pasvirimas projekte pasikeičia jau per laipsnį ir nepatenka į atitvarų montavimo ribas? Ar tau iš vairuotojo sėdynės atrodo kad nulėkt į griovį už atitvaro pabaigos jau galima saugiai?
Nenustebsiu, kad ir šiame kelyje tokių dviprasmybių pilna...

Tavo pavyzdys akivaizdus - atitvaras saugo kad neįlėktum į sodybą ir medžius. Į javus gali saugiai skristi.

[sleader]

Ir net jei šiuo atveju įrengimą labai pasistengus galima pritempti dėl jungiamojo kelio... tai pvz. čia 3017 – „Google“ žemėlapiai net fantazijos trūksta... tik nesakyk sodybos apsaugai, nes už kilometro sodyba arčiau kelio jau be atitvaro...

Tai žinai čia tu atvejų, kaip razinų, prirankioti galima įvairių. Ten pirmame pvz. tai iš tiesų keistai tas atitvaras užsibaigia anksčiau nei atrodytų logiškai. Tačiau be "gilios" analizės žiūrint visą projektą sunku kažką pasakyti. Gal kokios komunikacijos ten eina ar dar kažkas perspektyvoje buvo numatyta dėl ko nebuvo galima sukalti atitvarų tam tikroje vietoje.
Aš kažkam advokatauti ir sakyti, kad visur viskas gerai tikrai nesiruošiu. Nes taip nėra. Pats daug važinėju ir matau n+1 vietą kur pridaryta klaidų, kažkas nepilnai padaryta ar pan. Tačiau jei kažkur yra vienokia ar kitokia klaida tikrai negalima sakyti jog "kelią sugadino" ir dabar jau vos ne nebeįmanoma važiuoti, nes matai kažkur atitvaras keliais šimtais metrų ilgesnis nei turėtų/galėtų būti.
Jeigu pastarasis pvz. su sodyba, tai vėlgi taip iš šono nelabai įmanoma tiksliai pasakyti. Pasižiūrėjus GSV senesnius vaizdus dar iki išasfaltavimo, matoma, kad ten buvo eilė vaismedžių palei kelią. Tai daryčiau spėjimą, kad atitvarai buvo numatyti, kad atitverti nuo tų medžių, kaip šalia kelio esančios stacionarios kliūties. Tik dar yra toks dalykas, kad pvz. žvyrkelių asfaltavimui būna projektai paruošiami, padedami į stalčių ir įgyvendinami ar neįgyvendinami po eilės metų. Tai pilnai įmanomas variantas, kad atliekant darbus jau medžių ir nebebuvo, bet projekte atitvaras buvo ir buvo įrengtas.

Tai va visa problema ir yra, kad yra kelio eksploatuotojas, bet ne šeimininkas. Užsakei projektą, paleidai darbų rangos konkursą ir turi iškeptą kreivoką rezultatą. Ir kepam kaip bandeles...O tada belieka teisintis viskas pagal reglamentus. Saugos auditas irgi niekados nepasakys, kad yra pripiešta perteklinių saugos elementų
Puikiai žinau kaip su tais projektais valstybinėse įmonėse... būna draugiškas atsakymas "aj geriau nebesigilink", per daug pastangų reikia norint kažką racionaliai pakoreguoti.
Suprantu projektuotojus, patirtis skiriasi... bet projektų tvirtintojams nekyla klausimų kodėl vienas kuoliukų piešia dvigubai daugiau už kitą?
Atsakingo žmogaus priskyrimas bent stambesnių objektų išgliaudymui didelio mechanizmo nesukurs, na nebent jam alga po 20 štukų mokėt nusimatysi. Vien jau lanksčių signalinių stulpelių iš projekto išretinimas jam turbūt algą kompensuotų

Visiems projektams įgyvendinti yra paskirti atsakingi asmenys, kurie viską turėtų sužiūrėti. Bet viskas susiveda į tą turėtų. Skiriasi žmonių kompetencijos, požiūriai, galimybės, noras kažką tobulinti ir kt. Vienas darys ekstra žingsnius, kad kažką pakeisti kaip būtų geriau, kitas pažiūrės, kad tie kuoliukai niekam netrukdo ir praleis pro akis, kad tik mažiau darbo pačiam būtų. Nes juk visi žinome kaip sakoma - už iniciatyvą baudžiama. Tenka susidurti su kita valstybine kontora, tai viskas labai priklauso nuo to pas kokį projekto vadovą atsidurs tavo klausimai. Vieni dirba ir daro sklandžiai, su kitais klausimai pajuda po mėnesių, kai jau kreipiamasi tiesiogiai radus kanalus į vadovus. Nes žmonių kaita didelė, daug turinčių mažai patirties ir t.t.
O dėl kuoliuku kiekio, tai sakyčiau nutinka vien dėl to, kad kuoliukai ten brėžiniuose nėra taškuojami, o tiesiog parašoma išnaša ar pastaba: x kuoliukų įrengiama kas y metrų. Tai tokia smulkmena, kuri mažai aktuali. Ekspertas tik pažiūri ar nenusižengiama reglamentams ir viskas, o dėl "geresnio" sprendinio jis nieko negali pasakyti. Taip pat ir žiniaraštyje matant, kad yra pvz. 5 sankryžos ir sumoje kokie 300 kuoliuku, tai nelabai matysi čia jų daug ar nedaug. Vat su atitvarais, kai žinai jog tiesiama 30km kelio ir būtų numatyta koks 65 km atitvarų (t.y. visas kelias vien atitvarai + su užsukimais į šalutinius), tikrai atkreiptų visų dėmesį ir reikėtų projektuotojui apsiginti. Tačiau jei viskas pagal reglamenta, tai niekas ir nesakys, kad nuimk nes man atrodo čia nereikia, nors reglamentas reikalauja.

[PredatorGTR]

Taip žiūrint daugybėje projektų yra vietų, kuriose galima kažką racionalizuoti ir sutaupyti. Tačiau mechanizmas, kuris leistų išgaudyti visas tokias neracionalias vietas kainuotų daugiau, nei būtų naudos iš to. Kai žiūri savo vieną asmeninių lėšų projektą, tai gali viską susižiūrėti ir susiskaičiuoti, bet kai viskas pereina yra didesnes apimtis - pradedi kiek kitaip vertinti viską ir skaičiuoti.
Tokių priemonių įrengimo praktika yra vieninga ir aiškiai reglamentuota. Jeigu nepasikeitė reglamentai, tai atitvarai privalo būti įrengiami kai šlaitas aukštesnis už 3 metrus. Prie šio kelio šlaitai vizualiai pakankamai aukšti, tai garantuotai patikrinus visas vietas - visur jie būtų reikalingi ir įrengti teisingai. Nelabai galiu suprasti minties, kai sakoma jog kažkas "nevieningai interpretuojama", bet tuo pačiu kabinamasi, kad viskas "pagal reglamentus". Tai būtent vieningai ir interpretuojama, bei padaroma tiksliai taip, kaip reglamentas reikalauja. Kaip kitu atveju projektuojantis inžinierius galėtų nuspręsti kur tie atitvarai reikalingi ir kur ne? Tada kiekvienas projektas taptų kažkokiu tiriamuoju moksliniu darbu, truktų n kartų ilgiau ir kainuotų n kartų daugiau.
Problema gal nebent su tokais elementais kaip kuoliukai, kur berods neapibrėžtas maksimumas, o nurodytas minimalus kiekis. Tai mažai patirties ir šiaip erdvinio matymo turintys inžinieriai gali tyčia/netyčia jų padauginti patys net nesuprasdami kaip tai atrodys realybėje.

Šlaitų aukštis ar griovių gylis nėra vienintelis parametras ar veiksnys dėl kurių įrengiami atitvarai. Atitvarai dar įrengiami ir dėl kitokių priežasčių: stacionarios kliūtys arti kelio, priešpriešinio susidūrimo pavojus, pažeidžiamų eismo dalyvių apsaugai (atitveriami takai) ir kt. Šiuo atveju akivaizdu, kad atitvarai įrengti dėl visiškai šalia esančio jungiamojo kelio ir priešpriešinio susidūrimo pavojaus. Kur jungiamasis kelias baigiasi/nutolsta nuo pagrindinio kelio, ten atitvaras ir pasibaigia....
.

Na galiu pagirti už normalų diskutavimą ir argumentavimą, o ne kaip kitų replikas "specialistai geriau žino" tik mažas pastebėjimas: šiuo pateiktu atveju jungiamasis kelias toliau ir tęsiasi, ir nenutolsta, o atitvaras baigiasi
Ir net jei šiuo atveju įrengimą labai pasistengus galima pritempti dėl jungiamojo kelio... tai pvz. čia 3017 – „Google“ žemėlapiai net fantazijos trūksta... tik nesakyk sodybos apsaugai, nes už kilometro sodyba arčiau kelio jau be atitvaro...

Tai va visa problema ir yra, kad yra kelio eksploatuotojas, bet ne šeimininkas. Užsakei projektą, paleidai darbų rangos konkursą ir turi iškeptą kreivoką rezultatą. Ir kepam kaip bandeles...O tada belieka teisintis viskas pagal reglamentus. Saugos auditas irgi niekados nepasakys, kad yra pripiešta perteklinių saugos elementų
Puikiai žinau kaip su tais projektais valstybinėse įmonėse... būna draugiškas atsakymas "aj geriau nebesigilink", per daug pastangų reikia norint kažką racionaliai pakoreguoti.
Suprantu projektuotojus, patirtis skiriasi... bet projektų tvirtintojams nekyla klausimų kodėl vienas kuoliukų piešia dvigubai daugiau už kitą?
Atsakingo žmogaus priskyrimas bent stambesnių objektų išgliaudymui didelio mechanizmo nesukurs, na nebent jam alga po 20 štukų mokėt nusimatysi. Vien jau lanksčių signalinių stulpelių iš projekto išretinimas jam turbūt algą kompensuotų