[LT] Kelių ir gatvių eismo saugumo priemonės - greičio matuokliai, kalneliai, ...

[Riedutis]

Apie ką visą laiką ir kalbama.... kiekviena sankryža, žiedas, posūkis kaip atskira karalystė... nuoseklumo nesijaučia. Pagaliau sutinki, kad ženklinime chaosas?

Aš šito niekad neginčijau.

O va dėl įvykių čia jau diskusijų vertas klausimas. Kur, kiek ir kaip turime valdyti.
Čia kaip su vaiku, per didelis saugojimas ir kontrolė, sukuria tik dar daugiau problemų.
Svarbu, kad rizikų valdymas netaptų paranojišku ir neužsismaigtytume ženklais. Vien tik ribojimai ir jų skaičiaus didinimas nieko nepakeis. Gali pastatyti tūkstantį ženklų be jokios kontrolės ir kas iš to. Žvirkelis 70, pakloji asfaltą 50... kur čia logikos krislas... Nors ne žinau yra...

Tai čia irgi dėl to ar kas nors ginčijasi?
Aš tikrai nežinau, kaip vyksta tie ženklinimo procesai, bet bendrai paėmus, turiu lūkestį, jog tai atliekama metodiškai; o tokie neatitikimai tarp panašių situacijų keliuose yra arba atlikto vertinimo ir padarytos konkrečios išvados pavyzdžiai; arba skirtingas (menamų) metodikų interpretavimas; arba nekompetencija.

Gal gali paaiškinti, kaip tų ribojimų laikymąsi užtikrinti?

Yra technologinės priemonės, yra žmogiškos priemonės (bent anksčiau būdavo - kelių policijos patruliai kontrolę vykdydavo), galiausiai yra vairuotojų pilietiškumas.
Aš pats puikiai suprantu, kad 100 proc. pažeidėjų neišgaudysi, ant kiekvieno kampo policininko nepastatysi. Bet negalėjimas įgyvendinti kontrolės 100% neturėtų būti argumentas visai jos atsisakyti.

[goolfietis]

Saugiai be įvykių, iki kol įvykis neįvyko. Rizikas galima valdyti reaktyviai, arba proaktyviai. Sakykime, jog čia yra proaktyvaus rizikos valdymo pavyzdys.
Šiaip yra įstaigos, atsakingos už ženklinimą, jei tikrai reikia atsakymo (o šiaip labai abejoju, ar tavo klausimai nuoširdūs), kreipkis, teik užklausas. Gal paaiškins.

Gal gali paaiškinti, kaip tų ribojimų laikymąsi užtikrinti?

Hipotetinė situacija - pristatom pilnus kelius ženklų, prie jų radarų (kad užtikrinti apribojimų laikymąsi). Ir bac - įvyksta įvykis. Kas toliau? kur yra riba tų veiksmų?

[PredatorGTR]

O gal struktūrizuokim ženklinimo taisykles ir užtikrinkim, jog jų būtų nuosekliai laikomasi?

Saugiai be įvykių, iki kol įvykis neįvyko. Rizikas galima valdyti reaktyviai, arba proaktyviai. Sakykime, jog čia yra proaktyvaus rizikos valdymo pavyzdys.
Šiaip yra įstaigos, atsakingos už ženklinimą, jei tikrai reikia atsakymo (o šiaip labai abejoju, ar tavo klausimai nuoširdūs), kreipkis, teik užklausas. Gal paaiškins.

Apie ką visą laiką ir kalbama.... kiekviena sankryža, žiedas, posūkis kaip atskira karalystė... nuoseklumo nesijaučia. Pagaliau sutinki, kad ženklinime chaosas?
O va dėl įvykių čia jau diskusijų vertas klausimas. Kur, kiek ir kaip turime valdyti.
Čia kaip su vaiku, per didelis saugojimas ir kontrolė, sukuria tik dar daugiau problemų.
Svarbu, kad rizikų valdymas netaptų paranojišku ir neužsismaigtytume ženklais. Vien tik ribojimai ir jų skaičiaus didinimas nieko nepakeis. Gali pastatyti tūkstantį ženklų be jokios kontrolės ir kas iš to. Žvirkelis 70, pakloji asfaltą 50... kur čia logikos krislas... Nors ne žinau yra... kol žvyrkelis tai biški pats barstosi, o asfaltas juk nebarstytas būna
40 metrų iki žiedo statyti 50km/h.. nu kaip čia pasakius... tai gal dar kas 10 metrų mažėjančia tvarka?

[Riedutis]

>100 IQ pasiūlymas: Kas du kilometrus pastatom STOP ženklą, neįsibėgėsim, būsim atidesni, dar po kamerą prie ženklo, maža ką, gal pilnai kas nesustos.
Juk saugumo per daug nebūna ane?
Aj dar ties kiekviena sankryža su pagrindiniu keliu po greičio ribojimą įkalkim. Nu visko pasitaiko, gal sugalvosi nemažinti greičio Z karta juk toliau telefono ekrano nepratus dairytis..

O gal struktūrizuokim ženklinimo taisykles ir užtikrinkim, jog jų būtų nuosekliai laikomasi?

Tai kam tas apribojimas, jei eismas vyksta saugiai be įvykių? Susikurkim problemą, kur jos nėra? Ar manai, kad žiedą be ribojimų įmanoma pravažiuoti nesulėtinus. Tau papildomo priminimo reik? Argumentų turėsi?

Saugiai be įvykių, iki kol įvykis neįvyko. Rizikas galima valdyti reaktyviai, arba proaktyviai. Sakykime, jog čia yra proaktyvaus rizikos valdymo pavyzdys.
Šiaip yra įstaigos, atsakingos už ženklinimą, jei tikrai reikia atsakymo (o šiaip labai abejoju, ar tavo klausimai nuoširdūs), kreipkis, teik užklausas. Gal paaiškins.

[PredatorGTR]

<70 IQ pasiūlymas, pasistenk dar.
Mano pasiūlymas: ir kitam žiedui uždėk apribojimą.

>100 IQ pasiūlymas: Kas du kilometrus pastatom STOP ženklą, neįsibėgėsim, būsim atidesni, dar po kamerą prie ženklo, maža ką, gal pilnai kas nesustos.
Juk saugumo per daug nebūna ane?
Aj dar ties kiekviena sankryža su pagrindiniu keliu po greičio ribojimą įkalkim. Nu visko pasitaiko, gal sugalvosi nemažinti greičio Z karta juk toliau telefono ekrano nepratus dairytis..

Tai kam tas apribojimas, jei eismas vyksta saugiai be įvykių? Susikurkim problemą, kur jos nėra? Ar manai, kad žiedą be ribojimų įmanoma pravažiuoti nesulėtinus. Tau papildomo priminimo reik? Argumentų turėsi?

[Riedutis]

Labai nori alternatyvos? Prašom: jei vienas žiedas saugus be papildomų ženklų, tai gal ir kitame nuimam. Netinka?

<70 IQ pasiūlymas, pasistenk dar.
Mane labai nuviliančiai stebina, jog mūsų visuomenėje atsiranda žmonių (kaip tu), kurie paima objektyviai blogą pavyzdį, ir jį nori pritaikyti visumoje. "Vat šitas žiedas yra nesaugus, padarykime visus žiedus nesaugiais", perfrazuojant.

Mano pasiūlymas: ir kitam žiedui uždėk apribojimą.

užduodi klausimą, kodėl šalia esantys žiedai saugumo atžvilgiu traktuojami skirtingai? ATSAKYMAS: Tau kliūna, pateik alternatyvą.
Bent turėk drąsos pripažint, kad ir pats nežinai kodėl

Tau su teksto suvokimu prastai. Aš jau rašiau, kad už tokius dalykus neatsakau, ir kad mano manymu (jau bent kelis kartus tai rašiau, bet tau pakartosiu) tokių situacijų neturėtų būti, o apribojimai turėtų būti suvienodinti.

[PredatorGTR]

Tos situacijos kliūna TAU, tai malonėk TU pateikti alternatyvą.
Labai įdomus argumentavimas: "Man netinka X, davaj paaiškink man kodėl X yra gerai". Ne, tu sugalvoji teiginį, tu jį pagrįsk. "Whataboutism" nėra argumentas.

Na jo tikrai geras ir įdomus argumentavimas... teigiančiam, kad su ribojimais viskas ok, užduodi klausimą, kodėl šalia esantys žiedai saugumo atžvilgiu traktuojami skirtingai? ATSAKYMAS: Tau kliūna, pateik alternatyvą.
Bent turėk drąsos pripažint, kad ir pats nežinai kodėl
Labai nori alternatyvos? Prašom: jei vienas žiedas saugus be papildomų ženklų, tai gal ir kitame nuimam. Netinka?

[Riedutis]

Aš šiaip nesuprantu, ką tu argumentuoji? Variantai:

1. Tu tiesiog turi atsirinkęs daug tapačių kelio atkarpų, kur pritaikyti skirtingi apribojimai, ir nori sužinoti, kodėl jie skiriasi? Tokiu atveju, nematau prasmės diskutuoti - rašyk raštą Via Lietuva/ar vietinei savivaldybei, registruok skundą/pasiūlymą ir po to pasidalink rezultatu. Ar tu tikiesi, kad forumiečiai atsakys už kelių ženklinimo politikos nevientisą taikymą?

2. Ar tu nori tuos pavyzdžius naudoti kaip argumentą, kad jeigu jau vietoje X nėra apribojimo, tai ir tapačioje vietoje Y turėtų nebūti apribojimo? Tai čia whataboutismas. Aš sakyčiau priešingai, Y turėtų būti įvestas identiškas apribojimas, jeigu situacija tikrai atitinka X. Tuo atveju, ir prie kito pateikto žiedo, jei ten tikrai 90 kmh leistinas greitis (tikrai nežaisiu su Gmaps žiūrėdamas aplinką), turėtų būti sumažintas bent iki 50 kmh. Ir ką tu į tai? Čia labai sudėtingas klausimas turėjo būti? Retorika gal? Ar bandysi argumentuoti, kad abejose vietose visgi neturėtų būti jokio apribojimo? OK, pagrįsk.

Na tiesiog nesuprantu tavo pozicijos. Tiesiog mėtai žirnius ir "O kAiP šItA sItUaCiJa??? AAaaaaAA?? VaT iR pRiGaVaU" stilium varai.

[Riedutis]

Tai ponas pilstai į kairę ir dešinę... jei diskutuojam, tai diskutuojam apie konkrečias situacijas...
Paėmiau ir pateikiau konkretų tašką, kad nekvepėtų abstrakcijomis. Ir pakartosiu "KĄ IR NUO KO SAUGO TOKS RIBOJIMAS? Kai sugalvosi atsakymą, pasiūlysiu alternatyvą Nes dabar tai kaip "žirneliais" atsimušinėji.
Duosiu dar kelis žirnelius. Jei klausimas per sunkus, bus gal lengvesnis: du žiedai pirmas: 124 – „Google“ žemėlapiai, antras : 122 – „Google“ žemėlapiai
Tarp jų atstumas 2 km.
Klausimas: kodėl vienas iš jų aplipdytas 70km/h ir 50km/h ženklais, o antrasis - be ribojimų. Kuo jie skiriasi? Ar jie įveikiami skirtingais greičiais? Kuris iš jų NESAUGUS?

Tos situacijos kliūna TAU, tai malonėk TU pateikti alternatyvą.
Labai įdomus argumentavimas: "Man netinka X, davaj paaiškink man kodėl X yra gerai". Ne, tu sugalvoji teiginį, tu jį pagrįsk. "Whataboutism" nėra argumentas.

KĄ IR NUO KO SAUGO TOKS RIBOJIMAS? Kai sugalvosi atsakymą, pasiūlysiu alternatyvą

Tau atsakymai ankstesnių pavyzdžių atveju jau buvo pateikti, atsiversk šią diskusiją atgal. Dabar lauksiu alternatyvos.

[PredatorGTR]

Ir vėl tu abstrakcijas kalbi.
Lauksiu konstruktyvių pasiūlymų dėl alternatyvų užtikrinti saugumą minėtose situacijose, jeigu greičio ribojimas ir kontrolė tavo manymu nėra efektyvi. Nes dabar mėtai kaip žirnelius savo pavyzdžius - ir kas iš to? Kokią alternatyvą siūlai?

Tai ponas pilstai į kairę ir dešinę... jei diskutuojam, tai diskutuojam apie konkrečias situacijas...
Paėmiau ir pateikiau konkretų tašką, kad nekvepėtų abstrakcijomis. Ir pakartosiu "KĄ IR NUO KO SAUGO TOKS RIBOJIMAS? Kai sugalvosi atsakymą, pasiūlysiu alternatyvą Nes dabar tai kaip "žirneliais" atsimušinėji.
Duosiu dar kelis žirnelius. Jei klausimas per sunkus, bus gal lengvesnis: du žiedai pirmas: 124 – „Google“ žemėlapiai, antras : 122 – „Google“ žemėlapiai
Tarp jų atstumas 2 km.
Klausimas: kodėl vienas iš jų aplipdytas 70km/h ir 50km/h ženklais, o antrasis - be ribojimų. Kuo jie skiriasi? Ar jie įveikiami skirtingais greičiais? Kuris iš jų NESAUGUS?

[Riedutis]

Pagal dabartinę praktiką vairuotojas beveik visada kaltas. Net ir už "asilą" bėgantį per raudoną gali būt pripažintas kaltu. Todėl kai kam savisauga visai baigia pranykti.
Ką reiškia atsikalbinėjimai? Ar išeitis kur tik pasirodė nesaugu smeigiam po ribojantį?
Tarkim kokia dabar prasmė kiekviename puikiai matomame posūkyje kaišioti ribojimo ženklus. Ar čia dabar Z kartai taip reikia kiekvieno vingio greitį nurodyti, nes apsiverks? Tai gal tokiems nereik duot leidimo vairuoti?
Pasikartosiu: 3018 – „Google“ žemėlapiai kieno saugumą didina šis ribojimas? gal čia ir radaras reikalingas? Kai buvo žvyrkelis tokio ribojimo nebuvo. Jums šis ribojimas tinka? Jaučiatės saugesnis tiesiog tiek sulėtindamas?

Ir vėl tu abstrakcijas kalbi.
Lauksiu konstruktyvių pasiūlymų dėl alternatyvų užtikrinti saugumą minėtose situacijose, jeigu greičio ribojimas ir kontrolė tavo manymu nėra efektyvi. Nes dabar mėtai kaip žirnelius savo pavyzdžius - ir kas iš to? Kokią alternatyvą siūlai?

[Savitarnos kasa]

ta autobuso avarija nebuvo tiesiog nuvažiavimas nuo kelio ir nuvirtimas dėl kelio pylimo kampo? iš viso sužeidimų turėjo beveik nebūti, tik žinoma reikia diržą užsisegti.

[SoulMulticast]

Kai kurios saugumo salelės, ypač žiemą, kai būna purvu ir sniegu aptaškyti jas žymintys ženklai, o iš priekio akina atvažiuojančios mašinos, tampa nesaugumo salelėmis. Tokių vietų pilna pvz. A16 Trakai - Vilnius.
Prieš gyvenvietes esančios greičio mažinimo salelės lengvosioms mašinoms yra patogesnis variantas nei mašinų laužymo kalneliai. Tačiau ten važinėjai ir sunkusis transportas bei autobusai.

Nežinia, kokiu greičiu KK137 važiavo autobusas, bet panašu, kad prie nelaimės prisidėjo tai, kad greičio mažinimo salelė nelabai pritaikyta ilgoms transporto priemonėms.

Delfi.lt 2024.08.19
Nelaimė Šakių rajone – apvirto keleivinis autobusas, nukentėjo 26 žmonės

Jei vairuotojas lygiame tiesiame kelyje nemato saleles, tai matyt jis vos gyvas vairavo, gal jau vos miegojo. Jei ne ta salele, tai galejo ir i priespriesine isvaziuot ir atsitrenkt kitur, jei jau tiek mazai demesio. Tai taip, turim 26 suzeistus. O galejo buti ir negyvu. Sunku dabar sakys kaip butu jeigu butu. Bet jei ne salele, turiu itarima, kad galejo buti ir blogiau.

P.S. as irgi pastebiu, kad pries kai kuriuos miestelius tokio tipo saleles yra rodos per staigiu posukiu, bet kai pasiziuriu i spidometra, paaiskeja kad jei vaziuociau pagal KET, problemu nekiltu. O autobusas ivaziuoti turejo tikrai per dideliu greiciu kad ant tiek susvyruoti kad iskristi is kelio.
Bauda sumoketa Pabradeje mane ismoke, kad miesto zenklas reiskia kad 50 yra iskart uz jo, o ne uz 200 ar 300 metru kol masina pati suletes.
Taigi matant miesto zenkla, reikejo suletint greiti ir nebutu problemos.

[PredatorGTR]

Ką jie tikrai padarys, tai nelaimės atveju aiškiai apibrėš kaltininką: vairuotoją, kuris nepasirinko saugaus greičio (nepaisė aiškaus apribojimo).
Aš iš jūsų girdžiu tik atsikalbinėjimus nieko nedaryti ir abstrakčius pasisakymus (pvz., siekti kompromiso). Esmė: yra nesaugių atkarpų. Jei apribojimai ir kontrolė jums netinka, siūlykit savo variantus.

Pagal dabartinę praktiką vairuotojas beveik visada kaltas. Net ir už "asilą" bėgantį per raudoną gali būt pripažintas kaltu. Todėl kai kam savisauga visai baigia pranykti.
Ką reiškia atsikalbinėjimai? Ar išeitis kur tik pasirodė nesaugu smeigiam po ribojantį?
Tarkim kokia dabar prasmė kiekviename puikiai matomame posūkyje kaišioti ribojimo ženklus. Ar čia dabar Z kartai taip reikia kiekvieno vingio greitį nurodyti, nes apsiverks? Tai gal tokiems nereik duot leidimo vairuoti?
Pasikartosiu: 3018 – „Google“ žemėlapiai kieno saugumą didina šis ribojimas? gal čia ir radaras reikalingas? Kai buvo žvyrkelis tokio ribojimo nebuvo. Jums šis ribojimas tinka? Jaučiatės saugesnis tiesiog tiek sulėtindamas?

[booraz]

Kai kurios saugumo salelės, ypač žiemą, kai būna purvu ir sniegu aptaškyti jas žymintys ženklai, o iš priekio akina atvažiuojančios mašinos, tampa nesaugumo salelėmis. Tokių vietų pilna pvz. A16 Trakai - Vilnius.
Prieš gyvenvietes esančios greičio mažinimo salelės lengvosioms mašinoms yra patogesnis variantas nei mašinų laužymo kalneliai. Tačiau ten važinėjai ir sunkusis transportas bei autobusai.

Nežinia, kokiu greičiu KK137 važiavo autobusas, bet panašu, kad prie nelaimės prisidėjo tai, kad greičio mažinimo salelė nelabai pritaikyta ilgoms transporto priemonėms.

Delfi.lt 2024.08.19
Nelaimė Šakių rajone – apvirto keleivinis autobusas, nukentėjo 26 žmonės

Vakar mačiau Eurolines geltoną autobusą sudaužytą tempiamą Klaipėda - Kaunas ties Raseiniais, galvojau kad čia šitos avarijos, bet pagal avarijos vietą, tai panašu, kad kitas autobusas buvo tempiamas.

[Tomas]

Daugelis atrodytų perteklinių eismo reguliavimo priemonių keliuose atsirado dėl nevaldomo fūristų siautėjimo. Jei savo laiku LT būtų panaudotas veiksmingas kontrolės/bausmės mechanizmas (pvz. mentai pagavo fūrą lekiančią ant 90 per miestelį - fūristas eina toliau pėsčias, transportas su turiniu konfiskuojamas), nebūtų reikėję tiek ribojimo priemonių.

[Riedutis]

Ką jie tikrai padarys, tai nelaimės atveju aiškiai apibrėš kaltininką: vairuotoją, kuris nepasirinko saugaus greičio (nepaisė aiškaus apribojimo).
Aš iš jūsų girdžiu tik atsikalbinėjimus nieko nedaryti ir abstrakčius pasisakymus (pvz., siekti kompromiso). Esmė: yra nesaugių atkarpų. Jei apribojimai ir kontrolė jums netinka, siūlykit savo variantus.

[goolfietis]

Nesu anarchistas, tai nematau prasmės tavo pamąstymuose. Jeigu reikia, taip, statyt radarus. Tada aišku, tie, kas mėgsta skraidyt, kels bangas, kad jų teises pažeidžia ar pan.

Esmė pamąstymų paprasta: sveikas protas. Juo vadovautis turi tiek vairuotojai, tiek pėstieji. Vairuotojų egzaminavimo vienas iš vertinimo kriterijų yra situacijos vertinimas. Pėstiesiems gi nieko to nėra. Nėra jokios socialinės reklamos ta kryptimi.

Apribojimai veikia tik tada, kai žinai, kad jie yra: 1. prasmingi; 2. Bauda už apribojimų nesilaikymą yra neišvengiama;
Pradėjus riboti greitį prie kiekvieno sustojimo, kuriame galbūt per parą būna 10 žmonių, neatitiks nei vieno iš tų 2 kriterijų. Niekas tų apribojimų ir nesilaikys.

Vat ką jie padarys - tai galbūt kai kuriems pėstiesiems sukurs pseudo saugumo jausmą.

[PredatorGTR]

Nesu anarchistas, tai nematau prasmės tavo pamąstymuose. Jeigu reikia, taip, statyt radarus. Tada aišku, tie, kas mėgsta skraidyt, kels bangas, kad jų teises pažeidžia ar pan.

aha dar ir po kamerą kiekvienai sankryžėlei stebėti. Svaičioti galim daug. Ir dar po apribojimą prie kiekvienos sodybos įvažiavimo.
Reik suprast, kad daugeliu atveju nėra juoda arba balta. Ir negali tik ale mažint mažint mažint saugumu prisidengdamas.... Visur turi būti ieškoma kompromiso, vadovaujantis sveiku protu.
Nes galima pastatyti apribojimą ir radarą ties kiekviena stotele, bet galiu pateikt ne vieną vietą kur tose stotelėse niekas neišlipa arba net maršrutų nebėra.
Arba stotelė, kur trys bobutės per mėnesį kartą vyksta į rajono centrą. Ir tada kokia paskirtis to ribojimo. Kuris 99 proc. laiko pagerina saugumo kieno?

[Riedutis]

Ir ką tai pakeis? Galima prie kiekvieno sustojimo sumažinti greitį ir iki 50 km/h. Ar to kažkas laikysis? Kaip užtikrinti, kad tas greitis ten bus toks? Pastatyti po radarą prie kiekvieno sustojimo? Ar sumontuoti GPS trackerius į kiekvieną mašiną su uploadu tiesiai į policiją. Tada dar užkabinam kiekvienam pėsčiajam po gopro, su uploadu į policiją, kad matytų, jog nesinaudoja telefonais eidami per perėją, kas neina per gatvę neleistinoj vietoj, ir pan.. Kaip sakė vienas veikėjas: Tvarka bus!

Nesu anarchistas, tai nematau prasmės tavo pamąstymuose. Jeigu reikia, taip, statyt radarus. Tada aišku, tie, kas mėgsta skraidyt, kels bangas, kad jų teises pažeidžia ar pan.