Rail Baltica II

[VLR]

Pradedam nuo pradžių: iš kur tu ištraukei kad uždaryti ir perkasti tunelį yra pigiau nei naujo kasimas? Kai pateiksi kažkokius Kauno tunelio skaičiavimus, galėsime važiuoti toliau. Šiuo metu tai yra tavo susikurta šiaudinė baidyklė(išmislas) kuria remiantis čia rašai paklodes.

Diskusijos esmė buvo ta, kad aš teigiau, kad dvikelio tunelyje (nesvarbu kokiu metodu pasiekiamo) neišsiderėjimas Rail Baltica projekte yra palaimėjimas Lietuvai, nes tai yra vienintelis vienkelis projekte ir jis kels problemų judėjimui Kauno mazge nuo pat pradžių (pagal pačios Rail Baltica studiją). Tos studijos ir to fakto, kad tai yra vienintelis vienkelis visame galutiniame projekte (ne pirmoje fazėje), užtenka mano argumento pagrindimui.

Bijau, kad plėsti to tunelio niekas neleis. Vistik tai yra kultūros paveldo objektas, palyginus vien dėl Vilniaus oro uosto senojo pastato kokios aistros verda. Aš tikrai tikiu, kad kai buvo planuojama tunelio rekonstrukcija, buvo rimtai vertinama galimybė plėsti patį tunelį, nes tai būtų, logiškai mąstant, viena geriausiu alternatyvų, tačiau, jei tas nebuvo igyvendinta, vadinas yra tam rimtų priežasčių ir numatyta ateityje statyti naują tunelį arba tiesti papildomą trasą per aplinkui.

Kauno tunelyje saugomi yra tik portalai. Portalų reikėtų naujų, bet vidus galėtų būti praplatintas. Platinti, greičiausiai, būtų pigiau, bet tam reiktų struktūrinės analizės, kuri nebuvo padaryta.

[ejs-ejs]

Išsitektų jeigu kas 30 minučių važinėtų *vien* Vilnius-Kaunas traukiniai.

Nežinojau, kad tunelį reikia dezinfekuoti parvažiavus kiekvienam traukiniui.
Atsiprašau.

[B.S.]

Vis cituoti ES studiją kad Kauno tunelis bus butelio kakliukas. Tik vis nepamini kad ta pati studija teigia jog tas "kakliukas" bus apkrautas tik iki 33% ateinančius 20 metų, ir galimai tik 2056 metais bus pasiektas pralaidumo limitas. Tai čia viena pusė tamstos argumento.
Be to, tik ką pasiplovei iš argumento, kad reikės vėl stabdyti eismą, uždaryti tunelį ir jį kažkokiu būdu platinti. Tokio sprendimo nei kas siūlė, nei jo reikia, nei turi kažkokių skaičiavimų kad taip būtų pigiau. Papildomo tunelio kasimas yra paprastesnis sprendimas. O bet tačiau tuomet kita pusė tavo argumentų irgi yra sugriūva, ir nebėra poreikio rašyti beprasmių paklodžių ir čia gąsdinti žmones nebūtais dalykais. Na bet sėkmės gyvenant Don Kichoto iliuzijų pasaulyje.

[VLR]

Vis cituoti ES studiją kad Kauno tunelis bus butelio kakliukas. Tik vis nepamini kad ta pati studija teigia jog tas "kakliukas" bus apkrautas tik iki 33% ateinančius 20 metų, ir galimai tik 2056 metais bus pasiektas pralaidumo limitas. Tai čia viena pusė tamstos argumento.
Be to, tik ką pasiplovei iš argumento, kad reikės vėl stabdyti eismą, uždaryti tunelį ir jį kažkokiu būdu platinti. Tokio sprendimo nei kas siūlė, nei jo reikia, nei turi kažkokių skaičiavimų kad taip būtų pigiau. Papildomo tunelio kasimas yra paprastesnis sprendimas. O bet tačiau tuomet kita pusė tavo argumentų irgi yra sugriūva, ir nebėra poreikio rašyti beprasmių paklodžių ir čia gąsdinti žmones nebūtais dalykais. Na bet sėkmės gyvenant Don Kichoto iliuzijų pasaulyje.

- Tunelis bus probleminis nuo pat pradžių, užsikimšimas nėra vienintelis kriterijus. Vėlgi demonstruoji savo nesigaudymą situacijoje galvodamas, kad reikia laukti užsikimšimo kol pradės jaustis problemos.
- Iš argumento nepasiploviau - tunelių platinimas yra įprasta praktika ir ji nebūtų įprasta jei taip nebūtų pigiau. Tiesiog reiktų Kauno tuneliui individualaus vertinimo, tai gali dabar joti ant to arkliuko, kad jo nebuvo padaryta ir yra kažkoks šansas, kad naują tiesti būtų lengviau. Tai nieko nekeičia mano pagrindiniame argumente.

O bet tačiau tuomet kita pusė tavo argumentų irgi yra sugriūva

Savo argumentus apie tunelį išsakiau šiame pranešime. Dabar tiksliai pasakyk, kurie iš jų 'sugriūva' (be išsisukinėjimų):

https://www.miestai.net/forumas/foru...86#post2154686

[B.S.]

VLR
Prašom:

Vien tas faktas, kad ejs-ejs skaičiavo šios temos nuolatiniams šūdų rašinėtojams ir troliams yra svarbiau nei oficiali Rail Baltica studija rodo neįtikėtina desperacijos lygį ir šios temos žemą lygį apskritai.

Komentaro manau niekam nereikia.

Kauno tunelis yra didelė problema ir apsileidimas Lietuvos pusėje, įskaitant dėl tų priežasčių, kurias minėjai pats.
- Rail Baltica oficiali studija yra identifikavusi tunelį kaip butelio kakliuką. Tą studiją galima rasti čia: https://www.railbaltica.org/wp-conte...port_final.pdf (308 psl apie tunelio problemas)

Ta pati studija sako kad jokių didelių problemų iki 2056 metų nėra numatoma. Bus daugiau studijų.

- Tunelis yra vienintelis vienkelis projekte, kas rodo, kad Lietuvoje transportininkai (naujavasiukininkai ir trūkstasrautininkai) neišsiderėjo esminio infrastruktūros objekto, kas Lietuvai ir (ypač) Kaunui yra tikras pralaimėjimas

Nes jo kol kas nereikia. Ta pačia logika kosmodromo nepasistatymas irgi yra pralaimėjimas.

- Tunelio platinimas kainuotų šimtus milijonų, nes, dėl KPD, reiktų naujų portalų, tad tai yra prarasti šimtai milijonų Eurų šaliai ir miestui

1. Neaišku kas kiek kainuotų, čia iš piršto laužti tamstos skaičiai.
2. Pritariu KPD, ir pritarčiau portalo griovimui tik tuo atveju, jei naujo tunelio kasimas yra neįmanomas.
3. Niekas Kauno/Lietuvos nenuskriaudė, nes nėra poreikio. Kai jis bus, ES prafinansuos naujo tunelio kasimą.

- Jei bus nuspręsta pirmoje fazėje netiesti pilno Kauno mazgo (tai dar nėra nuspręsta) kaip buvo nuspręsta Rygoje, realu, kad bėgiai pirmoje fazėje eis tik pro HESą, o ne pro centrą, nes leisti krovininius traukinius pro tunelį kai jau ir be krovininių traukinių yra paskaičiuotas butelio kakliukas gali būti per daug rizikinga. Tokiu atveju, Kauno centrinė stotis bus de facto neprijungta prie Rail Baltica pirmoje fazėje

Eilinė tamstos šiaudinė baidyklė. Jei bus kaip sako tamsta, galėsiu pastatyti tamstai alaus ir paspausti ranką už vieną atspėtą prognozę iš 20.

- Senąja vėže tunelyje paklausa traukiniams didės nutiesus Rail Baltica, pavyzdžiui didės paklausa Klaipėda - Varšuva (su pasikeitimu) traukiniams. Apskritai, labai rėikės Klaipėda - KUN - Kaunas maršruto (senieji bėgiai eina ne taip jau ir toli no KUN ir ten reiktų stotelės).

Pritariu. Tokių traukinių nebus ir negali būti daugiau nei Vilnius-Kaunas. Nematau problemos.

- ES privertus daryti 'darnesnius' dalykus, reiktų ir Amalių stotelės, ir dažnesnių traukinių link Jonavos ir pan. dalykų, kuriuos ten daryti atsiras problemų.

Tai valio. Darom. Atsiras problemų anksčiau nei 2056 metais, atsiras ir ankstesnių sprendimų.

Tamsta vis pamiršta kad Nelimituotų Pinigų(™) nėra ir negali būti. Yra daug svarbesnių projektų. Kuo daugiau užsiplėši esantiems projektams, tuo mažiau entuziazmo bus iš ES finansuoti ateities projektus. Gal pirma nusitiesiam vėžes į Vilnių ir į Klaipėdą prieš prašant milijardo tuneliui, kurio galimybės nebus išnaudotos dar 30 metų.

[alga]

Savo argumentus apie tunelį išsakiau šiame pranešime. Dabar tiksliai pasakyk, kurie iš jų 'sugriūva' (be išsisukinėjimų):

https://www.miestai.net/forumas/foru...86#post2154686

Pats paskaityk ir pasakyk, kur ten argumentai, jei atmesi visokius vertinimus ir nuomones tipo "peasant nevispročiai neišsimušė svarbaus objekto".

[VLR]

Pats paskaityk ir pasakyk, kur ten argumentai, jei atmesi visokius vertinimus ir nuomones tipo "peasant nevispročiai neišsimušė svarbaus objekto".

Argumentus surašiau aiškiai ir konkrečiai. Jei kas nors galvoja, kad Patinka spaudinėtojų klanas gali mane užversti ad hominem komentarais ir aš atsitrauksiu, tai jie smarkiai klysta Tas pats buvo ir su Rail Baltica 1 - matome kuo tai baigėsi.

Jūsų argumentai, tuo tarpu, yra skysti ir patys sau prieštaraujantys, pilni emocijų ir pagiežos:

- Statysim stotis jau nutiesus bėgius ir tarptautiniai keleiviai turės klampioti po statybų aikšteles? O ką - nenumirs. Taip yra žymiai geriau, nes ten kažkas kažką.
- Pats ministras sako, kad pinigų projektui yra, tik nėra kaip jų įsisavinti? Na ir kas, vis tiek reikia uždelsti esminių objektų statybą ateičiai, kad pinigai prarastų vertę infliacijai. Taip bus geriau, nes LIE-TU-VA.
- Latviai ir estai išsiderėjo dedikuotus dvikelius visame ruože (pilnai atskirtus nuo rusiškos vėžės), o Lietuva nesugebėjo net neatskirto dvikelio išsiderėti (kuris kels problemų nuo pat pradžių pagal Rail Baltica studiją)? Na ir kas, bus galima ateity pastatyti nebe projekto apimtyje ir iš savo pinigų. Na nes taip irgi yra kažkodėl geriau.

ir tt.

Vien dėl to, kad vaflių daug, nepadaro jų nevafliais, net jei ir kam nors taip galėtų pasirodyti.

[B.S.]

VLR
Kodėl jūs patologiškai ir kryptingai meluojate?
Su kai kuriais jūsų argumentais ir kritika galima sutikti, bet čia dažniausiai jūs kuris naudoja ad hominem atakas. Pats nutempiat diskusiją į apsižodžiavimą, ir pats po to spiegiat kad esat pašiepiamas dėl diskusijos atmosferos kurią patys ir sukūrėt.
Kas jums sakė kad tunelį vėliau reikės statytis iš savo pinigų? Apie kokius dvikelius Latvijoje ir Estijoje tamsta šnekate? Čia kuriais metais? Dar viena netiesa ir faktų iškraipymas.

Jūs nes žmogiškai bendrauti nesugebate, jau nekalbant apie faktų iškraipymą, argumentų pritempinėjimą, ir nesibaigiančias šiaudines baidykles kaip argumentus.

P.S.: gal jums atrodo čia yra žmonių kurie nenorėtų dvikelio tunelyje? Tokių, spėju, nėra. Paprasčiausiai suprantame kad Nelimituotų Pinigų(™) nėra, ir tuo pačiu kad tunelyje yra užtektinas pralaidumas ateinantiems 30 metų.

[VLR]

VLR
Kodėl jūs patologiškai ir kryptingai meluojate?
Su kai kuriais jūsų argumentais ir kritika galima sutikti, bet čia dažniausiai jūs kuris naudoja ad hominem atakas. Pats nutempiat diskusiją į apsižodžiavimą, ir pats po to spiegiat kad esat pašiepiamas dėl diskusijos atmosferos kurią patys ir sukūrėt.
Kas jums sakė kad tunelį vėliau reikės statytis iš savo pinigų? Apie kokius dvikelius Latvijoje ir Estijoje tamsta šnekate? Čia kuriais metais? Dar viena netiesa ir faktų iškraipymas.

Jūs nes žmogiškai bendrauti nesugebate, jau nekalbant apie faktų iškraipymą, argumentų pritempinėjimą, ir nesibaigiančias šiaudines baidykles kaip argumentus.

P.S.: gal jums atrodo čia yra žmonių kurie nenorėtų dvikelio tunelyje? Tokių, spėju, nėra. Paprasčiausiai suprantame kad Nelimituotų Pinigų(™) nėra, ir tuo pačiu kad tunelyje yra užtektinas pralaidumas ateinantiems 30 metų.

Tu vėl maišaisi:
- Pateiki pirmos fazės implementacijos stadiją (vienkelius) kaip įrodymą, kad nereikėjo išsiderėti dvikelių. Pagal tokį principą galima teigti, kad nereikėjo išsiderėti Vilniaus atšakos, nes ji pirmoje fazėje nebus statoma. Kas čia per argumentas?
- Eilinį kartą kartoji neteisybes apie tunelio platinimo reikalingumą kai oficialioje studijoje kalbama apie vienkelio keliamas problemas jau nuo pirmųjų Rail Baltica dienų.
- Kalbi apie kažkokius taupymus ES pinigų, nors Rail Baltica 1 temoje apie ES pinigus kalbėjai iš serijos 'vis tiek ES finansavo'. Žodžiu kai Lietuva neišsideri ko nors, tada yra gerai, nes taupo ES pinigus. Kai išsideri ir pastato kokį nors nenaudingą, korupcinį šūdą už ES pinigus irgi yra gerai, nes vis tiek ES finansavo. Viskas, ką Lietuva daro yra gerai vienu žodžiu, net jei tai yra priešingi vienas kitam dalykai.
- Tu nesupranti, kas yra 'šiaudinė baidyklė' - ta dalis, kur aš kalbu apie Kauno mazgo galimą nefinansavimą yra pasvarstymas, kas realiai gali būti, bet ko gali ir nebūti (tai nėra šiaudine baidyklė, kaip ir kiti dalykai, kuriuos tu vadini šiaudinėmis baidyklėmis).

[VLR]

Bet kokiu atveju, galime susumuoti šitą diskusiją, nes aš irgi pavargstu. Turime faktą: Lietuva neišsiderėjo Kauno tunelio platinimo (ar naujo tunelio) derybų metu. Tuo tarpu latviai ir estai išsiderėjo dvikelius visame ruože.

Dauguma mano, kad tai yra, iš esmės, gerai, nes bus taupomi ES pinigai, o tunelis kol kas nėra reikalingas.

Aš manau, kad tai yra blogas dalykas, nes tai kels problemų Kauno tarptautiniam, tarmiestiniam ir priemiestiniam pasiekiamumui traukiniais jau nuo pirmų Rail Baltica dienų bei ribos geležinkelių plėtrą ir Kauno ambicijas tapti rimtu mazgu. Ar tai yra tragedija ir pasaulio pabaiga? Ne, bus galima tokį projektą paruošti ateityje. Bet aš kur kas ramiau miegočiau, jei šis sprendimas tunelyje būtų buvęs suprojektuotas jau Rail Baltica metu ir lauktų savo eilės (net jei ir antroje fazėje). Lietuva sparčiai turtėja ir fondus tokiems dalykams gauti bus vis sunkiau.

Tik tiek.

[gerietis]

VLR
Kodėl jūs patologiškai ir kryptingai meluojate?

Jei nemeluosi, negausi progos išvadinti kitų vafliais.

[Tomas]

Bet kokiu atveju, galime susumuoti šitą diskusiją, nes aš irgi pavargstu. Turime faktą: Lietuva neišsiderėjo Kauno tunelio platinimo (ar naujo tunelio) derybų metu. Tuo tarpu latviai ir estai išsiderėjo dvikelius visame ruože.

Labiausiai Kauno tunelio simuliakro rekonstrukcija kaip tik turėjo būti labiausiai suinteresuoti estai su latviais, nes tai jų kryptis. Bet kaip matome, jiems dzin. O bent jau estai tai juk tikrai neklysta?

[John]

1 blokruožas, apie 1 km.

Kaip gali būti "apie 1 km", jei vien tik tunelis yra ~1,3 km ilgio? Ar vienkelis bus tik pačiame tunelyje ir iškart ties abiem tunelio galais bus dvikelis? Gal yra kažkokia bent apytikslė schema, kur galima matyti atstumus?

Edit: atrodo radau. Nuo tunelio galo stoties pusėje iki dvikelio pradžios į Palemono pusę, vienkelio ruožas (įskaitant tunelio "puskelį") bus ~2 km.



Blemba, žiauru kai pagalvoji. Vien Kaunas-Jonava priemiestinis trafikas ten kažin ar užtektų capacity, jeigu jis būtų įrengtas bet kažkiek panašiai į tai, kaip būna civilizuotose šalyse. Nekalbant apie visa kita. Na bet kaip jau kažkas rašė, bus puikus LTG atmazas, kodėl jokiu būdu negalima vystyti priemiestinių maršrutų per jau ESAMĄ 1520 mm infrastruktūrą. Buvo "trūksta riedmenų", bus "trūksta pralaidumo", o chunveibinai, dabar stropiai kiauksintys vaflius apie tai, kaip "išsikasim tunelių jei reiks", turės susigalvoti, ką iš naujo kiauksėti, kai pasidarys akivaizdu, kad šitas tunelio sprendimas su 2km ilgio vienkeliu svarbiausioje RB vietojoe buvo visiškas fakapas.

[ejs-ejs]

Vat ir susimasčaiu, kuri eismo organizavimo schema greitesnė: leisti priešpriešais, ar atidalinti laike.
Atidalinant laike ir priimant blokruožą 1500m o ruožo greitį 60 km/h, priekyje turi būti 2 laisvi ruožai (kad nevažiuoti geltonu aspektu), kas duoda minimalų 6-7 min intervalą tarp įvažiavimų į blokruoža. Leidžiant priešpriešais, į blokruožą galima įleisti tuomet, kai sąsatato galas atlaisvina iešmo zoną ir nereikia laukti kol jis pravažiuos dar 1 blokruožą. Kas sumažina intervalą iki ~4 min, bet kartu ir padidina nenumatytų užlaikymų tikimybę.

[John]

Vat ir susimasčaiu, kuri eismo organizavimo schema greitesnė: leisti priešpriešais, ar atidalinti laike.
Atidalinant laike ir priimant blokruožą 1500m o ruožo greitį 60 km/h, priekyje turi būti 2 laisvi ruožai (kad nevažiuoti geltonu aspektu), kas duoda minimalų 6-7 min intervalą tarp įvažiavimų į blokruoža. Leidžiant priešpriešais, į blokruožą galima įleisti tuomet, kai sąsatato galas atlaisvina iešmo zoną ir nereikia laukti kol jis pravažiuos dar 1 blokruožą. Kas sumažina intervalą iki ~4 min, bet kartu ir padidina nenumatytų užlaikymų tikimybę.

O kokia yra praktika su naujais HSR ar net paprastais tarpmiestiniais geležinkeliais? Vienkeliai ar dvikeliai? Štai tau ir atsakymas.

[ejs-ejs]

O kokia yra praktika su naujais HSR ar net paprastais tarpmiestiniais geležinkeliais? Vienkeliai ar dvikeliai? Štai tau ir atsakymas.

Gotthard Base Tunnel viena linija ką tik vėl atidaryta po avarijos. Remontas ir patikros užėmė metus. Štai ir atsakymas rizikos valdymui.

O mūsų uostą kol kas aptarnauja vienkelio žiedas. Štai ir mūsų atsakymas Gotthard'ui.

[VLR]

Labiausiai Kauno tunelio simuliakro rekonstrukcija kaip tik turėjo būti labiausiai suinteresuoti estai su latviais, nes tai jų kryptis.

Kodėl tai - jų kryptis? Geopolitiškai svarbiausias Lietuvai tarptautinis maršrutas yra Vilnius - Kaunas - Varšuva, jis eis pro tunelį. Kaip ir svarbiausias ir labiausiai apkrautas vietinis maršrutas Vilnius - Kaunas.

[B.S.]

John VLR Niekas nesako kad neturėjimas dvikelio tunelio yra gerai. Visi mes jo norim. Tačiau Nelimituotų Pinigų nėra, ir reikia daryti kompromisus. Studija rodo kad kol kas užteks ir vienkelio tunelio. Latviai su estais gauna savo dalį, mes savo. Visiems reikia daryti kompromisus. Man asmeniškai daug svarbiau Vilniaus ir Klaipėdos pajungimas. O po to jei tunelis užsikiš, tai patys latviai su estais maldaus ES kad iškastų dar vieną tunelį.

[digital]

Bet kokiu atveju, galime susumuoti šitą diskusiją, nes aš irgi pavargstu.

Gal galėtum dažniau pavargti?

[John]

John VLR Niekas nesako kad neturėjimas dvikelio tunelio yra gerai. Visi mes jo norim. Tačiau Nelimituotų Pinigų nėra, ir reikia daryti kompromisus. Studija rodo kad kol kas užteks ir vienkelio tunelio. Latviai su estais gauna savo dalį, mes savo. Visiems reikia daryti kompromisus. Man asmeniškai daug svarbiau Vilniaus ir Klaipėdos pajungimas. O po to jei tunelis užsikiš, tai patys latviai su estais maldaus ES kad iškastų dar vieną tunelį.

Ką studija sako apie Kaunas-Jonava-Šiauliai eismo intensyvumą?