Rail Baltica II

[John]

Dar kartą - kaip buvo galima dar prastumti Vilniaus ir Kauno centrinių stočių perdarymą, jei Vilniaus prijungimą labai labai sunkiai susiderėjom?

Paprastai. Paaiškinant, kad priešingu atveju projektas stos ir/arba bus vystomas tik tiek, kiek aktualu Lietuvai t.y. su Vilniaus, Kauno ir galbūt kitų miestų pajungimu prie geležinkelio į Varšuvą.

[sleader]

Tai kad nereikia nieko ten paiminėti, tiktų ir esamos stoties vietoje esamas ZHA projektas. Aišku, reiktų miesto VT pagerinti (tramvajus, G autobusai), kuriam, guess what, ES irgi mielai skiria finansavimą! Ir vis d4l to, mes pasirinkome tiesiog nedaryti visiškai nieko

Aš turiu dar vilties, kad kažkas su tuom Vilnius Connect pajudės. Gal vėliau, gal ne pilna apimtimi, bet naiviai viliuosi jog bus

[John]

Aš turiu dar vilties, kad kažkas su tuom Vilnius Connect pajudės. Gal vėliau, gal ne pilna apimtimi, bet naiviai viliuosi jog bus

Kažkada gal. Kai įvyks lūžis ir suprasime, kokioje baisioje šiknoje atsidūrė Vilnius ir kad atrodome blogiau, nei kai kurios karo zonos. Tam prireiks, spėčiau, kokių 10-15 metų.

[digital]

Paprastai. Paaiškinant, kad priešingu atveju projektas stos ir/arba bus vystomas tik tiek, kiek aktualu Lietuvai t.y. su Vilniaus, Kauno ir galbūt kitų miestų pajungimu prie geležinkelio į Varšuvą.

Tai ir būtų stojęs. O kiek aktualu Lietuvai vystomas galėjo būti nebent finansuojant vien tik Lietuvai, nes Europos Komisija pasakė, kad finansuos, tik jei bus sutarta visų šalių.

[John]

Tai ir būtų stojęs. O kiek aktualu Lietuvai vystomas galėjo būti nebent finansuojant vien tik Lietuvai, nes Europos Komisija pasakė, kad finansuos, tik jei bus sutarta visų šalių.

Viską jie finansuos. ES duoda pinigus viskam, kas green ir sure as hell finansuos geležinkelių tiesimą. Realybėje ES turbūt būtų pamojavusi kumščiu latviams ir estams, jei jie būtų bandę šakotis dėl akivaizdžių Lietuvos poreikių.
Kaip bebūtų, klausimas, ko Lietuva laukia DABAR ir nė cypt apie stočių rekonstrukcijas ir meistų VT, siekiant pajungti RB prie vietūnio transporto? Imho, akivaizdu, kad patys to nenorim ir net nesirnegiam nieko iš nieko prašyti.

[digital]

Viską jie finansuos. ES duoda pinigus viskam, kas green ir sure as hell finansuos geležinkelių tiesimą. Realybėje ES turbūt būtų pamojavusi kumščiu latviams ir estams, jei jie būtų bandę šakotis dėl akivaizdžių Lietuvos poreikių.

Gaila, kad tamstos nebuvo derybų grupėje. Ta grupė matyt nebuvo taip užtikrinta realybe.

[Visdarlietus]

Taline ta Ulemiste stotis statoma pramoninėje zonoje, panašiai kaip Vilniuje stotį statytų kokiuose Paneriuose. Irgi iš žemėlapio Lazdynai ir Karoliniškės atrodytų šalia. O realybėje iš Vilniaus stoties VT važiuoja praktiškai į visus miesto rajonus, o Taline iš Ulemiste stoties iki didžiausių rajonų Õismäe ir Mustamae iš viso transporto kol kas nėra. Iki centro praktiškai tas pats kas iš oro uosto, tai lėktuvu iš kokios Varšuvos daug greičiau bus.

[evvt]

Taline ta Ulemiste stotis statoma pramoninėje zonoje, panašiai kaip Vilniuje stotį statytų kokiuose Paneriuose. Irgi iš žemėlapio Lazdynai ir Karoliniškės atrodytų šalia. O realybėje iš Vilniaus stoties VT važiuoja praktiškai į visus miesto rajonus, o Taline iš Ulemiste stoties iki didžiausių rajonų Õismäe ir Mustamae iš viso transporto kol kas nėra. Iki centro praktiškai tas pats kas iš oro uosto, tai lėktuvu iš kokios Varšuvos daug greičiau bus.

Taline tas Ulemiste kažkaip labiau panašus į mūsų Kirtimus kaip tokius tik keliskart pažangesnius. Toks išvystomas oro uosto rajonas.

[John]

Gaila, kad tamstos nebuvo derybų grupėje. Ta grupė matyt nebuvo taip užtikrinta realybe.

Tikrai taip. Užtat "derybų grupė" be manęs išsiderėjo niekam nereikalingą RB1 už 360 milijonų. Už tiek pinigų to meto kainomis buvo galima pastatyti/rekonstruoti tiek Vilniaus, tiek Kauno geležinkelio stotis. Vietoj to tuos pinigus ištaškėme (tikėtina ne be korupcijos) niekam nereikalingiems RB1 bėgiams be signalizacijos ir kitai fufelinei "infrastruktūrai". Užtat dabar neturime nei stočių, nei aiškaus progreso dėl "normalios" Kaunas-PL siena RB linijos, nei Vilniaus ir Kauno VT integravimo su RB. Tai jo, iš tikrųjų gaila, kad manęs, VLR ar taccido nebuvo toje derybų grupėje.

[Dundorfas]

Tikrai taip. Užtat "derybų grupė" be manęs išsiderėjo niekam nereikalingą RB1 už 360 milijonų. Už tiek pinigų to meto kainomis buvo galima pastatyti/rekonstruoti tiek Vilniaus, tiek Kauno geležinkelio stotis. Vietoj to tuos pinigus ištaškėme (tikėtina ne be korupcijos) niekam nereikalingiems RB1 bėgiams be signalizacijos ir kitai fufelinei "infrastruktūrai". Užtat dabar neturime nei stočių, nei aiškaus progreso dėl "normalios" Kaunas-PL siena RB linijos, nei Vilniaus ir Kauno VT integravimo su RB. Tai jo, iš tikrųjų gaila, kad manęs, VLR ar taccido nebuvo toje derybų grupėje.

Tai čia biški skirtingos derybos RBI ir RBII

Susitarimas dėl atšakos į Vilnių buvo pasiektas 2014 metų balandį. Tų metų rudenį „Aecom“ studija parodė, jog atšaka būtų ekonomiškai naudinga ir kainuotų apie 850 mln. eurų.
5,8 mlrd. eurų vertės projektą numatoma įgyvendinti iki 2025 metų.
Rail Baltica II pradeda statyti 2015

Rail Baltica I baigta buvo 2015, klaidinate auditoriją.

[John]

Tai čia biški skirtingos derybos RBI ir RBII



Rail Baltica I baigta buvo 2015, klaidinate auditoriją.

Nurodyk šaltinį, jei kažką cituoji.

Ir šiaip oficialiai nėra jokio RBII ar RBI. Čia mūsų pačių patogumui susigalvoti pavadinimai, kurie niekur nefiguruoja jokioje oficialiojoe RB dokumentacijoje ar aprašymuose. Kaip bebūtų, Lietuva buvo laisva pasirinkti, kur tuos 380mln. išleisti. Pasirinkome blogiausią įmanomą variantą: tuos pinigus paprasščiausiai ištaškėme ir nepanaudojome naudingiems dalykams.

[B.S.]

RB1 ir RB2 statomi skirtingais laikais.
Ir valdžia buvo kita: AMB įtaka, ir žemės paėmimo įstatymai buvo kiti, ir Lubio kišimasis, ir visai kitas korupcijos lygis, ir visai kiti prioritetai tuo metu kai buvo projektuojama vėžė. Be to, sutvarkyta vėžė su Kaliningradu, kurios nauda išgaravo su Ukrainos karu. Tuo metu tranzitas į Kaliningradą uždirbinėjo pinigus, ekonominė nauda geležinkeliui su ES buvo niekinė. Yra kaip yra, bet gal užteks prikišinėti RB1 ir svaičioti nesąmonių "būtų buvę geriau jei" kai gyvenome visiškai skirtingoje šalyje, visiškai skirtingu metu istorijoje? Niekas tais laikais tuos pinigus nebūtų skyręs stočių rekonstrukcijai.

[Visdarlietus]

Dar įdomu kurioje vietoje planuojamas tunelis į Helsinkį. Todėl Taline stotį ir stato ten nes toliau jungtis su Helsinkiu ir eis pro tą stotį, o ne miesto centru.

[VLR]

Taline ta Ulemiste stotis statoma pramoninėje zonoje, panašiai kaip Vilniuje stotį statytų kokiuose Paneriuose. Irgi iš žemėlapio Lazdynai ir Karoliniškės atrodytų šalia. O realybėje iš Vilniaus stoties VT važiuoja praktiškai į visus miesto rajonus, o Taline iš Ulemiste stoties iki didžiausių rajonų Õismäe ir Mustamae iš viso transporto kol kas nėra. Iki centro praktiškai tas pats kas iš oro uosto, tai lėktuvu iš kokios Varšuvos daug greičiau bus.

Talino naujoji stotis yra žymiai geresnėje vietoje strategiškai nei Vilniaus. Viena pagrindinių centrinio mazgo paskirčių yra žmonių paskirstymas. Vilniuje visi rimtesni traukos centrai ir tankūs rajonai (išskyrus kelis komiblokus Naujininkuose) yra į šiaurę nuo stoties (žr prisegtas gyventojų tankio nuotraukas). Tai reiškia, kad, traukiniui sustojus stotyje, vos ne visas traukinys bandys sėsti į į šiaurę važiuojantį VT. Tai yra priemiestinės stoties bruožas. Taline, tuo tarpu, miesto centras yra į vakarus nuo stoties, o į rytus - milžiniškas rajonas Lasnamäe, kuriame gyvena daugiau nei ketvirtadalis Talino, tad srautų paskirstymas yra visiškai kitame lygyje. Nekalbant jau apie tai, kad iš Ülemiste į senąjį Taliną galima nuvažiuoti ne tik pilnu prioritetu (traukiniu) per 10 minučių, bet ir tramvajumi, kai Vilniuje tėra autobusai. Ülemiste tikrai nėra tokio lygio projektas kaip Rygos centrinis mazgas, turėti dvi stotis mažesniame mieste yra prastesnis sprendimas, bet jis vis tiek yra žymiai (nepalyginamai) geresnis už tai, ką turime ir turėsime Vilniuje.

Stovi kartu su automobiliais, nieko nesiskiria nuo troleibuso.

Daugumoje ruožų Rygos tramvajus nestovi su automobiliais. Bet kuri Rygos tramvajaus linija turi žymiai geresnį prioritetą nei bet kuri Vilniaus autobusų linija. O Rygoje tramvajus net nėra aukščiausią prioritetą turintis vietinis VT.

[VLR]

Matau, jau panašūs žemėlapiai buvo rodomi. Praleidau puslapį

Ar RailBaltica projekto tikslas yra sukurti naujas stotis miestų centruose, ir kurti centrinius transporto mazgus? Ne. Tai kad Rygoje jau egzistavo trasa ir patogi vieta įrengti stotį nereiškia kad dabar šis konkretus projektas turi lygiai tokias pačias sąlygas įrengti ir Vilniuje. Ar Vilniuje chujnia? Taip. Ar tai reikia spresti šituo projektu? Ne. Man užknisa šitas prikišinėjimas "Oi šitas projektas nedaro pakankamai" - bet projekto tikslas nėra gelbėti miestų VT. Rygoje pamačius jog egzistuojančioje stoties teritorijoje nesugebant sutalpinti RB ir reikės plėsti stotį, pats miestas uždėjo atitinkamus reikalavimus naujai stočiai. Paklausk savęs koks būtų rezultatas jei Rygą valdytų kaip Vilnių. Jei Vilniuje chebra idiotai, tai projektas niekaip nepadarys kad ten būtų gerai, kad ir kaip bandytų - tai kam švaistyt laiką po velniais. Visi matom kad Vilniuje su bet kokiu ilgalaikiu VT planavimu yra tragedija, ir kad iš po šono sakymas "čia yra tragedija, šitą reikia tvarkyti" atsakingų nuomonės kad viskas OK nekeičia. Čia yra Vilniaus problema, ne RB. Tai eikit Vilniaus temose ir plepėkit, aš tai jau dėjau ant to miesto.

Jei pasižiūrėsi į Taline statomą stotį, tai ji de facto priemiestinė, būvusios pagrinde krovinių stoties vietoje. Ten net nebuvo sugebėta iki pačiame miesto centre esančios stoties nukeliauti, nors trasa per kurią bet didesnių konfliktų būtų galima vėžę atvesti yra. Vat čia dėl RB kaltės tai jau galima kalbėti.

Gerą čia šiaudinę baidyklę susigalvojai ir sudaužei. Mano pranešimas tebuvo atsakymas į tavąjį, kur tu teigei, kad Vilnius Connect bus tas pats, kas Rygos centrinis mazgas. Paaiškinau, kad Vilnius Connect būtų tas pats, kas Rygos centrinis mazgas, jei (1) Rygos centrinis mazgas būtų suplanuotas kur nors Marupėje ir (2) jam dar nebūtų skirtas finansavimas ar sukurtas projektas. Tavo atsakymo nelabai supratau.

[ignaloidas]

Dar įdomu kurioje vietoje planuojamas tunelis į Helsinkį. Todėl Taline stotį ir stato ten nes toliau jungtis su Helsinkiu ir eis pro tą stotį, o ne miesto centru.

Ne, nusukimas į tunelį būtų dar iki stoties, ištrauka iš schemos (žaliai koncepciniai 2056 bėgiai, mėlynai egzistuojantys 1520 bėgiai)

[ALV77]

Taline ta Ulemiste stotis statoma pramoninėje zonoje, panašiai kaip Vilniuje stotį statytų kokiuose Paneriuose. Irgi iš žemėlapio Lazdynai ir Karoliniškės atrodytų šalia. O realybėje iš Vilniaus stoties VT važiuoja praktiškai į visus miesto rajonus, o Taline iš Ulemiste stoties iki didžiausių rajonų Õismäe ir Mustamae iš viso transporto kol kas nėra. Iki centro praktiškai tas pats kas iš oro uosto, tai lėktuvu iš kokios Varšuvos daug greičiau bus.

o viespatie kokie pezalai. Ilemiste tikrai nera pramoninis rajonas. Ten yra talino technopolis, daugiausia ofisynai, du dideli prekybcentriai, tramvajus patogiai eina, uz puse km oro uostas ir atstumas iki centro yra tikrai nedidelis. Salia visai neblogi gyvenamieji rajonai ir autobusu stotis uz 1,5km. Kazkada ir pestute ejes tai jokiu problemu... Ilemiste vilniuje butu mazdaug kur ozo prekybos centras

[ejs-ejs]

Lyginant būsimas Rail Baltica stotis Vilniuje ir Rygoje, aš labai nustebau, kai pamačiau, kad Rygoje ir jos aplinkėje teritorijoje planuojama tiek daug stočių:

Ne taip ir daug. 4 yra: Rygos keleivių, Tornkalns, Zasulauks, Imanta. Dra neparodytos esamos Depo bei Zolitude.
Prisideda 6 naujos:Lidosta, Gaismos ties E77 / A8 (nuo kur tiesiog pirštai liepia tiesti bėgius link Tornkalns); Vetras / Jaunmarupe; Jaunsils; A2/Salaspila iela, kiek už Vagonu parks - matyt čia Rygos iniciatyva vystyti susisiekimą prieš Janavarti stotį; Saurieši lyg ir kažkada buvo stotis, gal prieš bėgių link Ergli nurinkimą; ir pora techninių, Baldone ir Salaspils bei iesmininko namelis ties Kažoki.

[ignaloidas]

Gerą čia šiaudinę baidyklę susigalvojai ir sudaužei. Mano pranešimas tebuvo atsakymas į tavąjį, kur tu teigei, kad Vilnius Connect bus tas pats, kas Rygos centrinis mazgas. Paaiškinau, kad Vilnius Connect būtų tas pats, kas Rygos centrinis mazgas, jei (1) Rygos centrinis mazgas būtų suplanuotas kur nors Marupėje ir (2) jam dar nebūtų skirtas finansavimas ar sukurtas projektas. Tavo atsakymo nelabai supratau.

O aš tavo argumentų kodėl šitai turėtų būti diskutuojama RailBaltica kontekste nematau. Kalbėjai apie integracijas į miestus.

Vilniaus 'integracija' į Rail Baltica todėl bus panaši į Rail Baltica 'integraciją' Kaišiadoryse ar Vievyje, t.y. laukuose bus pastatyti nauji keliai ir tiek.

Rygoje, tuo tarpu, bėgiai buvo atvesti iki pat tikrojo centrinio transporto mazgo, kuris yra tikrąjame miesto centre ir kuriame kertasi visos tramvajaus linijos, autobusai ir visas kitas vietinis, tarpmiestinis ir tarptautinis transportas.

Aš atsakiau kodėl ne RB darbas dirbti miestų planuotojų darbą ir daryti naujas geležinkelio integracijas į miestus. Rygoje buvo egzistuojanti gera geležinkelio integracija - reikėjo plėsti, plečiant galima miesto iniciatyva gerinti. Vilniuje esama integracija nėra gera - bet atvestas kelias visu pirma ten, jei miestas iniciatyvos ją gerinti turės, galės gerinti.

Naujų integracijų į miestus realiai RB projektas turi dvi - Panevežyje ir Parnu. Abiems atvejais dėl to kad nebuvo patogia ašimi esančios ar bent patenkinamos stoties. Parnu pasisekė truputi labiau, nes anksčiau egzistavo geležinkelis tinkama kryptimi (išardytas 2008) ir stočiai buvo vietos įrengti gana arti centro. Panevėžyje, kaip žinome, situacija buvo blogesnė, ir mano supratimu iš pačio miesto atėjo prašymas RB pagerinti integraciją - galutinis variantas vis tiek nėra puikus, bet daug geresnis nei 10km nutolusi stotis. Visur kitur - arba integracijos išvis nėra, arba integruojama esamoje vietoje, esant reikalui plečiant/gerinant egzistuojančią integraciją. Pilnai naujų transporto mazgų ir naujų trasų miestų viduryje projekte niekur nėra.

Vilnius Connect ir Rygos stoties lyginimas su RB tai niekuo nesusijęs - jei nori lyginti, tam yra Vilnius Connect tema. Faktas tik tas, kad atskiru projektu tokius dalykus daryti galima. Aš būtent dėl to specialiai tos dalies ir necitavau.

[VLR]

Pats pradėjai tą lyginimą su Vilnius Connect. Bet ok.

Bet kokiu atveju - galim susumuoti:
- Lietuvoje nebus nei vienos bėgių integracijos į tikrą urbanizuotą teritoriją, nors Latvijoje ir Estijoje bus
- Lietuvoje kartu su RB projektu nebus finansuojamos rimtos stotys, nors Latvijoje ir Estijoje bus
- Esami bėgiai į urbanizuotą teritoriją padėjo Latvijoje ir Estijoje darytis projektus ir gauti finansavimą, bet esami bėgiai į urbanizuotą teritoriją (Kauno tunelis) Lietuvoje nepadėjo ir ten bus paliktas vienkelis, į kurį sueis keturi keliai ir kuris taps didžiausiu butelio kakliuku projekte
ir tt.

Nemanau, kad čia reikia daug komentarų.

Ir, šiaip jau, jei Estijoje ir Latvijoje situacija su miestų integravimu į tarpmiestinius ir tarptautinius geležinkelių maršrutus yra gerokai geresnė iš seniau tai tereiškia, kad Lietuvoje reikia stumti rimtus projektus, o ne tai, kad dabar turime amžiną pasiteisinimą nieko nedarymui.