[E67] [A5] Kaunas - Kalvarija (- Varšuva) - "Via Baltica"

[k13tas]

Lietuvos - Lenkijos pasienis 2025.08.30
Tik per klaidą neišsaugojau pačios ruožo pabaigos

[sleader]

Aš irgi nesuprantu. 2025-ieji... Pinigų tarsi yra... Objektas iš principo labai perspektyvus... Ir vis tiek kažkokia baltarusija gavosi..

Kompetencijų nėra. Pinigai čia nepadės.
Dažnai apima toks jausmas, kad žmonės, kurie projektuoja, priima atsakingus sprendimus, yra užstrigę kažkokiame mažame spindulyje aplink savo namus ir nėra tiesiog niekur toliau keliavę, matę tokiu (ar kitokių) objektų svetur ir negali nieko palyginti, pasiremti jokia patirtimi. Ir net nekalbant apie profesinę patirtį, pažinimą, o tiesiog elementarią vartotojišką patirtį.

[paprastas_zmogus]

Pravažiavau savaitgalį ta aikštele, žolė nupjauta tik aplink suoliukus metro-dviejų spinduliu, kitur paliktas augti "šienas" daugiau nei pusės metro aukščio. Gal pažadėta kokiam ūkininkui, kad su karvėm nuganytų (galima būtų parašyti dar vieną PR straipsnį apie ViaLietuva ekologiją ir tvarumą)?

Depresija - ne aikštelė. Užsienyje važiuodamas panašioj vietoj bijočiau sustoti (spygliuotos vielos tvora saugumo jausmo neprideda).

Aš irgi nesuprantu. 2025-ieji... Pinigų tarsi yra... Objektas iš principo labai perspektyvus... Ir vis tiek kažkokia baltarusija gavosi..

[uzdvidesimt]

Pravažiavau savaitgalį ta aikštele, žolė nupjauta tik aplink suoliukus metro-dviejų spinduliu, kitur paliktas augti "šienas" daugiau nei pusės metro aukščio. Gal pažadėta kokiam ūkininkui, kad su karvėm nuganytų (galima būtų parašyti dar vieną PR straipsnį apie ViaLietuva ekologiją ir tvarumą)?

Depresija - ne aikštelė. Užsienyje važiuodamas panašioj vietoj bijočiau sustoti (spygliuotos vielos tvora saugumo jausmo neprideda).

[sleader]

Nu ot tai pasiekimas - per 30+ nepriklausomybės metų, visą vieną aikštelę pastatė. Ir ta ES pinigais finansuota (ar ne 80 proc. lėšų skyrė ES?).

Ir kuom tai susiję su tamstos pirminiu teiginiu, kad būtų bloga praktika daryti kaip kitur ir išnuomojus sklypą/galimybę ten įsirengti paslaugų teikimo vietą, būtų atgaunama bent dalis lėšų reikalingų priežiūrai/įrengimui?

Tiek tik ir sugebam pastatyti, nes nesugebame sukurti (t.y. nukopijuoti) modelio, kai tokios aikštelės reikalautų mažesnių investicijų arba tos investicijos būtų atperkamos.

[Nitro]

Nu ot tai pasiekimas - per 30+ nepriklausomybės metų, visą vieną aikštelę pastatė. Ir ta ES pinigais finansuota (ar ne 80 proc. lėšų skyrė ES?).

Kažkaip ir prie mažesnio nei reikia finansavimo, bei lėšų trūkumo atidaryta viena ir baigiama statyti antra. Tai 1/4 poreikio jau bus patenkinta, bet toliau tik ir siurbs pinigus, nes reikės pirkti popierinius rankšluoščius ir mokėti žmogui kuris juos papildo. O prošvaiščių pajamoms atsirasti nebus ir tik dar labiau trūks finansavimo.

[ignaloidas]

Gerbiamasis - Lietuvoje ir taip kelių remontui lėšų skiriama mažiau, nei reikia ir keliai tragiški - apie kokias dar viešų lėšų investicijas į poilsio aikšteles prie esamų kelių gali eiti kalba?

O tai kodėl atrodo kad poilsio aikštelės negali atnešti lėšų - gera aikštelė tikrai gali išeiti į pliusą vien iš vietos nuomos kavinėms, degalinėms ir pan. Čia yra galimybės keliams uždirbti pinigų vietoj juos tik išleidžiant.

[sleader]

Gerbiamasis - Lietuvoje ir taip kelių remontui lėšų skiriama mažiau, nei reikia ir keliai tragiški - apie kokias dar viešų lėšų investicijas į poilsio aikšteles prie esamų kelių gali eiti kalba?

Kažkaip ir prie mažesnio nei reikia finansavimo, bei lėšų trūkumo atidaryta viena ir baigiama statyti antra. Tai 1/4 poreikio jau bus patenkinta, bet toliau tik ir siurbs pinigus, nes reikės pirkti popierinius rankšluoščius ir mokėti žmogui kuris juos papildo. O prošvaiščių pajamoms atsirasti nebus ir tik dar labiau trūks finansavimo.

[Nitro]

Gerbiamasis - Lietuvoje ir taip kelių remontui lėšų skiriama mažiau, nei reikia ir keliai tragiški - apie kokias dar viešų lėšų investicijas į poilsio aikšteles prie esamų kelių gali eiti kalba?

Tai gal pats ir pasivadovaukit savo patarimu.
Poreikis kokybiškų poilsio aikštelių plėtrai yra didelis. Jas galima ir reikia įrengti ne tik prie naujai tiesiamų kelių (nepamirštant, kad rušiamasi ir likusios ViaBaltica rekonstrukcijai), todėl reikalingas aiškus mechanizmas kaip tas aikšteles racionaliai įrengti, jas įveiklinti, kad jos galėtų papildyti kelių fondą arba bent jau maksimaliai padengtų savo eksploatacijos kaštus.

[PredatorGTR]

Manau tas vienintelis Lietuvos MOPas gali apsieit ir be dar vienos degalinės.

O tai ką darys elektromobilistai kol krausis, grauš baranką ant suoliuko pavėsinėj žiemą? Pati idealiausia vieta: darai tarpe tarp aikštelių maitinimo įstaigą ir papildomai gali kad ir po kokią vieną dvi užpylimo kolonėlę iš abiejų pusių. Ir lengvikės, ir furistai patenkinti. Papildomos paslaugos, papildomi pinigai.

[sleader]

Gal nebesvaigstam - per paskutinius penkiolika metų Kaunas - Kalvarija yra vienintelis toks plynam lauke pastatytas greitkelis Lietuvoje.

Tai gal pats ir pasivadovaukit savo patarimu.
Poreikis kokybiškų poilsio aikštelių plėtrai yra didelis. Jas galima ir reikia įrengti ne tik prie naujai tiesiamų kelių (nepamirštant, kad rušiamasi ir likusios ViaBaltica rekonstrukcijai), todėl reikalingas aiškus mechanizmas kaip tas aikšteles racionaliai įrengti, jas įveiklinti, kad jos galėtų papildyti kelių fondą arba bent jau maksimaliai padengtų savo eksploatacijos kaštus.
Jeigu tam reikia keisti teisės aktus, tai tam ir egzistuoja ministerija. Bet čia reikia imti geriausius pavyzdžius, nes aplink pilna šalių, kurios per eilę metų atidirbusios vienokį ar kitokį modelį, o ne bandyti eiti kažkokiu "unikaliu savu keliu".

Bet žinant, kaip pas mus tokie procesai vyksta, tai baigsis simboliniu nuomos mokesčiu. Manau tas vienintelis Lietuvos MOPas gali apsieit ir be dar vienos degalinės.

Ne apie degalinę kalbama. Ten reikėtų kokios kavinės, greito maisto restorano. Degalinių šiame kelyje ir toje atkarpoje tikrai netrūksta. Dabar įrengta didelė poilsio zona, bet be jokių paslaugų.
Visiškai nesvarbu kokio dydžio tas mokestis būtų. Infrastruktūra vis vien įrengiama, sklypas suformuotas. Tai būtų pajamos be papildomų išlaidų. O naudotojai išloštu, kad gautų platesnių paslaugų galimybę. Tiesiog win-win situacija.
Neužilgo bus atidaryta tokia aikštelė prie LT/PL sienos. Grubiai skaičiuojant per visą Lietuvą tokių aikštelių reikėtų bent 7-8, įskaitant ir prie kitų magistralinių kelių. Tai tiesiog nieko nedaryti su mintimi "vis vien nieko nebus" ir toliau vietoje pajamų generavimo, tik turėti išlaidas, kad kažkas uždirbtų pelno - neteisinga mokesčių mokėtojų atžvilgiu.

[Nitro]

Ir čia ta kai kurių vadinama "blogoji" praktika, kai kelių valdytojas susirenka bent dalį lėšų už investicijas į tuos "Mop'us" arba bent jau jų eksploatacijai padengia kaštus.

Aišku "geroji" praktika yra laukinių vakarų principu, kur stato kas kaip papuola, o po to Via Lietuva bėga iš paskos, įrenginėdama nuovažas, sankryžas ir jungiamuosius kelius patekimui į tas degalines, bet mainais už tai nieko negaudama tik patirdama papildomų išlaidų eksploatuojant ir prižiūrint tą papildomą infrastruktūrą. Ir po to visuotinai stebimės kodėl kitur keliai geresni, dar kažkas geriau padaryta, kai mes tiesiog deginame pinigus pataikaudami tam tikrų grupių interesams.

Gal nebesvaigstam - per paskutinius penkiolika metų Kaunas - Kalvarija yra vienintelis toks plynam lauke pastatytas greitkelis Lietuvoje.

Aš tikrai nieko prieš, jei už teisę naudotis mokečių mokėtojų pinigais sukurta infrastruktūra tie patys mokesčių mokėtojai gaus naudą nuomos mokesčio pavidalu. Bet žinant, kaip pas mus tokie procesai vyksta, tai baigsis simboliniu nuomos mokesčiu. Manau tas vienintelis Lietuvos MOPas gali apsieit ir be dar vienos degalinės.

[smint]

Tikriausiai skiriasi šalių teisinė bazė. LR Kelių įstatymo 4 straipsnio 2 dalyje parašyta, kad Valstybinės reikšmės kelių valdytojas valstybinės reikšmės kelių, jų ruožų ar atskirų šių kelių elementų, projektų negali perduoti nuosavybės teise kitiems asmenims, jų įkeisti ar kitaip suvaržyti daiktinių teisių į juos, jais garantuoti, laiduoti ar kitu būdu jais užtikrinti savo ir kitų asmenų prievolių įvykdymo, jų išnuomoti, suteikti panaudos pagrindais ar perduoti jų kitiems asmenims naudotis kitu būdu.
Norint išnuomoti valstybinės reikšmės kelyje esančią aikštelę, reikia keisti teisės aktus.

[sleader]

Neradau konkrečių skaičių, bet mažiau paklausiose vietose privatus verslas siūlosi mokėti valstybei tik tam tikrą sumą nuo parduoto degalų kiekio (pvz 0,15PLN nuo kiekvieno litro), o ten kur paklausa milžiniška (pvz, A/S aplink Varšuvą ir kitus didžiuosius miestus) - dar moka ir kažkokį mokestį už MOP naudojimą.

Ir čia ta kai kurių vadinama "blogoji" praktika, kai kelių valdytojas susirenka bent dalį lėšų už investicijas į tuos "Mop'us" arba bent jau jų eksploatacijai padengia kaštus.

Aišku "geroji" praktika yra laukinių vakarų principu, kur stato kas kaip papuola, o po to Via Lietuva bėga iš paskos, įrenginėdama nuovažas, sankryžas ir jungiamuosius kelius patekimui į tas degalines, bet mainais už tai nieko negaudama tik patirdama papildomų išlaidų eksploatuojant ir prižiūrint tą papildomą infrastruktūrą. Ir po to visuotinai stebimės kodėl kitur keliai geresni, dar kažkas geriau padaryta, kai mes tiesiog deginame pinigus pataikaudami tam tikrų grupių interesams.

[vytgri]

Klausimas kas yra išnuomojama ir kokios sąlygos - ar visą reikiamą infrastruktūrą toje Lenkijoje įrengia valstybė, ar privatus verslas?

Paskutiniais metais PL praktika tokia: Valstybė numato būsimas MOP vietas, A/S kategorijos kelių statytojai paruošia plotą ir įrengia viešą infrastruktūrą su rezervuota vieta privačių paslaugų tiekėjams. GDDKIA skelbia konkursą, norintys degalinių ar/ir maitinimo paslaugų operatoriai teikia savo pasiūlymus. Pasibaigus konkursui operatorius savo lėšomis pasistato/įsirengia savo objektus ir juos valdo sutartą laiko tarpą (10-25 metus, priklausomai nuo konkurso sąlygų). Neradau konkrečių skaičių, bet mažiau paklausiose vietose privatus verslas siūlosi mokėti valstybei tik tam tikrą sumą nuo parduoto degalų kiekio (pvz 0,15PLN nuo kiekvieno litro), o ten kur paklausa milžiniška (pvz, A/S aplink Varšuvą ir kitus didžiuosius miestus) - dar moka ir kažkokį mokestį už MOP naudojimą. S61 šiuo atžvilgiu ne itin traukia privatų kapitalą - MOP Niekrasy (šalia ELK) ir MOP Zabiele (šalia Lomza) jau buvo po 2-3 skelbus konkursus ir operatorius neatsirado.

pavyzdys iš GDDKIA (nespėjau pasidomėti, ar šitas pasibaigė sėkmingai):

https://www.gov.pl/web/gddkia/przeta...-dzierzawe-mop

[alga]

Viešosiomis lėšomis sukurtoje infrastruktūroje leisti kurtis privačiam verslui būtų bloga praktika.

Na, visas kelias yra viešomis lėšomis sukurta infrastruktūra. Poilsio aikštelės kas 30-50 km yra tos infrastruktūros dalis, o degalinė su kavine poilsio aikštelės pradžioj tik pagerina viešą naudą.

[sleader]

Klausimas kas yra išnuomojama ir kokios sąlygos - ar visą reikiamą infrastruktūrą toje Lenkijoje įrengia valstybė, ar privatus verslas?

Šito nepasakysiu, reikia ieškotis informacijos. Tačiau tikriausiai yra ne vienas modelis, nes yra MOP+degalinė, yra tik degalinė su limituotu stovėjimo vietų skaičiumi ir yra tik MOP, kuriuose nenumatyta vietos degalinių plėtrai.
Tik atsimenu iš senesnių laikų, kai dar buvo tik užbaigtos atkarpos A2 ir A4 Lenkijoje, kad buvo įrengti MOP, bet juose degalinių, restoranų nebuvo, kurios atsirado tik po kiek laiko. Tai akivaizdu, kad ne degalinių operatoriai statė tas aikšteles.
Čia kaip vienas pvz., galima pažiūrėti pagal datas kaip keitėsi užstatymas bėgant metams:
Brwinów, Masovian Voivodeship - Google Maps

[Nitro]

Klausimas kas yra išnuomojama ir kokios sąlygos - ar visą reikiamą infrastruktūrą toje Lenkijoje įrengia valstybė, ar privatus verslas?

Kuom bloga praktika, jei daugelyje šalių taip daroma? Valstybinis kelių valdytojas įrengia serviso aikšteles, kuriose keliolikai/keliasdešimčiai metų konkurso būdu išnuomoja plotą įsirengti degalinę ir vykdyti veiklą. Dėl to pvz. ir toje pačioje Lenkijoje degalinės prištampuotos ne kas kelis km prie magsitralinių kelių, kur ten vystytojas rado kokį sklypą ir tada įsirengė sau nuovažą kokią tik nori, o aiškiai ir sistemingai suplanuotose vietose.
O mūsų "geroji" praktika yra pridaryti jungiamųjų kelių, žiedų ir visokių nuovažų, kad tik prie svarbiųjų degalinių, pastatytų be jokių rimtų planavimų, būtų visur ir visada būtų galima privažiuoti. Asmeniškai man atrodo geresnis kaimyninių šalių pvz.

[sleader]

Viešosiomis lėšomis sukurtoje infrastruktūroje leisti kurtis privačiam verslui būtų bloga praktika.

Kuom bloga praktika, jei daugelyje šalių taip daroma? Valstybinis kelių valdytojas įrengia serviso aikšteles, kuriose keliolikai/keliasdešimčiai metų konkurso būdu išnuomoja plotą įsirengti degalinę ir vykdyti veiklą. Dėl to pvz. ir toje pačioje Lenkijoje degalinės prištampuotos ne kas kelis km prie magsitralinių kelių, kur ten vystytojas rado kokį sklypą ir tada įsirengė sau nuovažą kokią tik nori, o aiškiai ir sistemingai suplanuotose vietose.
O mūsų "geroji" praktika yra pridaryti jungiamųjų kelių, žiedų ir visokių nuovažų, kad tik prie svarbiųjų degalinių, pastatytų be jokių rimtų planavimų, būtų visur ir visada būtų galima privažiuoti. Asmeniškai man atrodo geresnis kaimyninių šalių pvz.

[Nitro]

Kavinė, vaikų žaidimo aikštelė, kad ir nakvynės namai, visa tai gali pastatyti privačiomis lėšomis, vietos tam palikta. Kad greitu metu ten atsiras kavinė, neabejoju, srautas ten garantuotas bent kavos ateinantiems fūristams.

Viešosiomis lėšomis sukurtoje infrastruktūroje leisti kurtis privačiam verslui būtų bloga praktika.

O žaidimų aikštelės tikrai trūksta - labai geras pavyzdys poilsio aikštelės gana šviežiai atidarytoje Lenkijos greitkelio prie Elk atkarpoje - wc, pavėsinės ir vaikų žaidimų aikštelė (gal tik vasara ten pavėsio trūksta).