[VLN] Šiaurinė gatvė Vilniuje. Pašilaičiai-Šeškinė-Žirmūnai

[spekas]

Bet yra būtina turėti išbaigtą pagrindinį susisiekimo tinklą (Vien Šiaurinės neužteks) bei VT tinklą. Gerai funkcionuojančio susisiekimo mieste tikslas nėra tik Šiaurinės tiesimo klausimas, nes tai yra kompleksinis reikalas, kuriame Šiaurinė g yra tik dalis viso sprendimo:

[spekas]

Galima daryti kompromisą: Nuo VA iki Ukmergės gatvės yra būtina VT su kitomis eismo juostomis (pageidautina iki Gelvonų).
Nuo Žirmūnų iki GV gatvės VT su kitomis eismo juostomis ir du lygiai sankirtoje su GV

[spekas]

Kitas dalykas kur man galai nesueina, tai kai diskutuojama, kad juostų kiekis didins automobilizaciją kai dalis tų jtiesiamų uostų būtų skirta būtent VT. Pala, tai kaip išeina: Kai nutiesi ir VT juostas, ir kitas eismo juostas, padaugėja tiek VT, tiek automobilių? Iš kur tie papildomi automobiliai kai VT sąlygos stipriai pagerėja?

Net jei nutiesus VT juostas, kurios reikalingos pagaliau išvystyti gerai funkcionuojantį VT tinklą, kartu padaugėtų ir automobilių, - koks skirtumas, kad jų padaugėtų? Tai jie patys ir stovėtų kamščiuose kas jau būtų jų problema. Nepatinka - sėdi į gerai funkcionuojantį VT ir varai. O kol nėra gerai funkcionuojančio VT tinklo tuomet nereikia ir skalbti kailio automobilistams.

O neVT eismo juostų mieste bet kokiu atveju reikia, nes yra aptarnaujantis transportas, spec tarnybos, statybos ir tt..

Ir yra skirtingi dalykai - trūkstamo gatvių tinklo užbaigimas, ir papildomų juostų tiesimas prie jau egzistuojančių juostų.

[spekas]

Rimtai? Kas gali garantuoti, kad Šiaurinės statymas nesukels jiems transporto srautų po langais padidėjimo po kokių 5 metų? Kaip ta daugybė studijų ir pavyzdžių, kad kelių tinklo plėtimas nemažina eismo intensyvumo?

Pala, man galai nesueina. Pažiūrėkime į šią logiką iš kito galo:

Panaikinkime visas asfaltuotas gatves. Transporto srautai sumažės galbūt kokia 90-95% (liks gal tik džipai, kurie galės varyti per pievas). Tuomet padarykime išvadą, kad gatvių / juostų naikinimas labai efektyviai mažina automobilizaciją. Ir tam bus realūs duomenys atitinkantys studijos lygį. Akivaizdu, kad tai absurdas, bet tuomet verta kelti klausimą koks yra tikslas? O tikslas manau yra turėti kuo funkcionalesnę susisiekimo infrą. Tuomet kyla klausimas kokio pobūdžio ta infra turi būti. Čia jau diskutuotina. Mano manynu tai bus miksas proporcijomis:
- kokia šaligatvių dalis
- kokia dvirtakių / bendro eismo gatvių dalis
- kokia VT dalis
- kokia likusiam transportui dalis

Manau dauguma sutaria, kad mieste prioritetas turėtų atrodyti maždaug taip:
- šaligatviai (nes mes visi pirma esame pėstieji
- VT (nes miesto masėms tai bene efektyviausias sprendimas
- dvirtakis / bendro eismo gatvė
- likusiam transportui

[abruo]

O ta Ozo g. – tai aišku, kad turėtų būti pabaigta, bet atsitiko dar vienas klasikinis Vilniaus momentas – kairė nežinojo ką daro dešinė, ir visus planus sudirbo. Nelabai pavyks to skvero dabar išgriauti, o tunelis kainuotų milžiniškas sumas. Plius ten, kur turėjo išlįsti viadukas kitoje pusėje, jau performuoti sklypai ir paruošta daugiabučių ar nežinia ko užstatymui:

Ten su Senukais buvo susitarta dėl servituto keliui. Tai viaduką būtų galima sujungti su Mozūriškių gatve, bet normalūs nuvažiavimai į VA jau nebeišeitų.

[abruo]

as kaip Karoliniskiu gyventojas teigiu kad padidejo ir srautai ir triuksmas ir uzterstumas irengus VA. Laisves pr srautas kelis metus buvo sumazejes, paskui atsistate i pradine busena. Srautu padidejima bendrai nurasyciau tiesiog automobiliu kiekio padidejimui. Nesu pries VA, nes jis nueme butent sunkiasvorio transporto srauta labai stipriai nuo Laisves pr. Bet ar mano, kaip rajono gyventojo, kokybe nuo to pagerejo, manau kad NE, nes gyvenu arciau aplinkkelio ir toliau nuo Laisves pr. Miestui aisku jis labai daug dave.

Aš, kaip Karoliniškių gyventojas, sakau, kad srautai Laisvės pr. žymiai sumažėjo ir dabar juo galima laisvai pravažiuoti nuo Lazdynų tilto iki Spaudos rūmų. Riedi sau ramiai ir viskas. Prieš VA kamštis būdavo nuo Merkurijaus.

[Arunasx]

Šita jungtis sklando ore jau 30-40 metų. Dėl Ozo sujungimo tai būtų nuostabu, bet amžinai dar buvo gasdinama, kad tai eis per kaipines, galimai lies žydų, todėl apie tai iš esmės reikia pamiršti nenorint dar vienos istorijos.
Svajojantiems siūlau pasidomėti Sporto rūmų pavertimą į konferencijų salę, šalia statomus viešbučius tam ir atšauktą Hilton projektą, kai paaiškėjo kad jokios salės nebus dėl žydų kapinių šaršalo. Aišku krizė padarė savo.
Todėl sugrižus prie protingų ir realistinių pasiūlymų, nieko nebeliko iš Ignalinos patirties kaip best practise perkėlimo į Vilnių.

[lanxtot]

O jei šiek tiek nuo asmeniškumų grįžtant į temą, tai aš pilnai sutinku, kad ta gatvė (bent jau 1 etapas) yra reikalinga. Bet:

a) Pirmiau sutvarkykim VT, taip mažinant automobilių srautus. 30+ metų miestas ir taip investavo vien į projektus mašinytėms, VT palikdamas merdėti. Įrenkim galų gale normalų bėginį VT stuburą ir išgyvendinkim absurdą, kad automobiliu 15 min trunkanti kelionė su VT tampa 50 min kelione.
b) Tai neturi būti 6 juostų stroad'as. Nusitieskim tai, kas buvo planuota prieš Valdelio nurodymą daryti 3+3, tik su platesne skiriamąja juosta tramvajaus bėgiams.
c) Lygiagrečiai užbaikime Ozo g. iki VA.
d) Sutvarkykim visą erdvę aplink Šeškiuką, įrenkim ten normalų parką vietoj šabakštynų. Jei prieisim prie to, kad gatvė ten bus tiesiama, padarykim ten žaliąjį tunelį - jei sugebėjom VA pirmame etape, tikrai galim ir čia.

Ir visi bus laimingi. Padarius a punktą vairuotojai kaip tik turėtų būti laimingiausi - daliai persėdus į VT eismo intensyvumas sumažės visame mieste, o ne tik aplinkinėse gatvelėse, kur numatyta Šiaurinė g. Net ir neperlipantys į VT kamščiuose praleis daug mažiau laiko.

Sutinku, bet reikia ir nepamiršti, kad VT tinklo bei infrastruktūros plėtros projektai turi būti daromi kartu. Kitaip išeina situacijos, kaip dabar, kai į Šiaurinę g. vietoj normalaus transporto nukišami du „atlikę“ maršrutėliai, o šios gatvės potencialas neišnaudojamas. Jeigu yra sudaroma išbaigta magistralinio VT sistema be Šiaurinės g., labai sunku ją po to įtraukti, o jeigu būtų laukiama kažkokių tolimos

Dar visiškai pritariu dėl tramvajaus komentaro, iš esmės esant tramvajaus bėgiams tos A juostos nereikalingos, ir nieko platinti nereikia.

O ta Ozo g. – tai aišku, kad turėtų būti pabaigta, bet atsitiko dar vienas klasikinis Vilniaus momentas – kairė nežinojo ką daro dešinė, ir visus planus sudirbo. Nelabai pavyks to skvero dabar išgriauti, o tunelis kainuotų milžiniškas sumas. Plius ten, kur turėjo išlįsti viadukas kitoje pusėje, jau performuoti sklypai ir paruošta daugiabučių ar nežinia ko užstatymui:

[Ignalina]

Diskusijos kokybė tiesiog stebina. Nestabdykit, galit siūlyt sėst atgal į savo lochavozą ir netrukdyt nutiest dar vieną stroad'ą, kuriame geziukai su savo x5ais galės praskrist esant poreikiui.

Taip ir žinojau, jog išlįs šis "argumentas".

Taip, argumentai varyk atgal į savo kaimus ir ten aiškink yra tikrai rimtesni, su šituo nepasiginčysiu.

Vien tai, jog sovietmečiu projektuotas, nereiškia, jog nereikalingas ar kažkuo kokybišai prastesnis, juolab, kad projektas tikrai pritaikytas moderniems poreikiams.

Praeita versija (A+1+1+A) buvo pritaikyta moderniems poreikiams, čia galiu sutikti. Kol neatėjo Valdelis ir nepasakė just one more lane, bro.

Protingesni žmonės už tave numatė, jog toje vietoje reikalinga transporto jungtis.

Vėlgi, dar vienas labai validus argumentas.

Rajonai buvo pastatyti (ir toliau plečiami, keliant jų užstatymą), bet jungtis - ne. Transportas normaliame mieste juda ne vien tik link centro, bet ir tarp periferinių rajonų.

Žinoma, kad juda. Ir nutiesus šį stroad'ą to transporto atsiras dar daugiau. Bet juk visada bus galima praplatinti gatvę arba pastatyti dviejų lygių sankryžą.

Žinai, jei jau pradedi šaipytis iš kitų, tai pasakysiu taip: man žmogaus iš Didžiasalio (ar iš kur tiksliai esi) nuomonė apie urbanizaciją ir susijusias temas nėra labai įdomi. Susikurk temą apie Ignalinos (vėlgi, ar iš kur tu tikrai esi) infrastruktūrą, ir diskutuok ten NIMBY stiliumi.

Selektyvi rega pas tamstą, nes šaipymaisi buvo pradėti tikrai ne mano žinutėje. Tačiau šiame argumente yra loginė klaida - kaip aš galiu vienu metu būti iš Didžiasalio (ar kažkur kitur) ir vadovautis NIMBY?

O jei šiek tiek nuo asmeniškumų grįžtant į temą, tai aš pilnai sutinku, kad ta gatvė (bent jau 1 etapas) yra reikalinga. Bet:

a) Pirmiau sutvarkykim VT, taip mažinant automobilių srautus. 30+ metų miestas ir taip investavo vien į projektus mašinytėms, VT palikdamas merdėti. Įrenkim galų gale normalų bėginį VT stuburą ir išgyvendinkim absurdą, kad automobiliu 15 min trunkanti kelionė su VT tampa 50 min kelione.
b) Tai neturi būti 6 juostų stroad'as. Nusitieskim tai, kas buvo planuota prieš Valdelio nurodymą daryti 3+3, tik su platesne skiriamąja juosta tramvajaus bėgiams.
c) Lygiagrečiai užbaikime Ozo g. iki VA.
d) Sutvarkykim visą erdvę aplink Šeškiuką, įrenkim ten normalų parką vietoj šabakštynų. Jei prieisim prie to, kad gatvė ten bus tiesiama, padarykim ten žaliąjį tunelį - jei sugebėjom VA pirmame etape, tikrai galim ir čia.

Ir visi bus laimingi. Padarius a punktą vairuotojai kaip tik turėtų būti laimingiausi - daliai persėdus į VT eismo intensyvumas sumažės visame mieste, o ne tik aplinkinėse gatvelėse, kur numatyta Šiaurinė g. Net ir neperlipantys į VT kamščiuose praleis daug mažiau laiko.

[Arunasx]

man žmogaus iš Didžiasalio (ar iš kur tiksliai esi) nuomonė apie urbanizaciją ir susijusias temas nėra labai įdomi. Susikurk temą apie Ignalinos (vėlgi, ar iš kur tu tikrai esi) infrastruktūrą, ir diskutuok ten NIMBY stiliumi.
" "

[Riedutis]

O pabaigt sovietmečiu projektuotą gatvių tinklą yra kažkokia mūsų siekiamybė ir šventa karvė?
Gal kaip tik "Sukurkime normalią alternatyvą automobiliui mieste ir tuomet žiūrėkime, kokios jungtys vis dar yra aktualios, o ne tupai vadovaukimės 30+ metų senumo planais ir nesupraskim, kodėl vis tiek sėdime kamščiuose"?

Taip ir žinojau, jog išlįs šis "argumentas".

Sovietmečiu projektuoti ir išbaigti rajonai: Lazdynai, Karoliniškės.
Nesovietmečiu projektuoti ir išbaigti rajonai: Perkūnkiemis, Pilaitės tolimoji pusė, visa ta nesąmonė su buvusių sodų konvertavimais į gyvenamuosius rajonus be jokios infrastruktūros.

Vien tai, jog sovietmečiu projektuotas, nereiškia, jog nereikalingas ar kažkuo kokybišai prastesnis, juolab, kad projektas tikrai pritaikytas moderniems poreikiams. Protingesni žmonės už tave numatė, jog toje vietoje reikalinga transporto jungtis. Rajonai buvo pastatyti (ir toliau plečiami, keliant jų užstatymą), bet jungtis - ne. Transportas normaliame mieste juda ne vien tik link centro, bet ir tarp periferinių rajonų.

Oho, kokie stiprūs Romo lygio argumentai. Trūksta tik nuotraukos iš troleibuso
Jei miestą paliksim vystyti tikriesiems vilniečiams, kurie nėra matę miesto su normalia infrastruktūra ir normaliu VT, turėsim USA style parkingų ir highways jūrą. Tai gal ačiū, ne.

Žinai, jei jau pradedi šaipytis iš kitų, tai pasakysiu taip: man žmogaus iš Didžiasalio (ar iš kur tiksliai esi) nuomonė apie urbanizaciją ir susijusias temas nėra labai įdomi. Susikurk temą apie Ignalinos (vėlgi, ar iš kur tu tikrai esi) infrastruktūrą, ir diskutuok ten NIMBY stiliumi.
" "

[lanxtot]

Kalbant apie Šiaurinę gatvę, vienintelė „aistras“ kelianti dalis galėtų būti nebent antras etapas, kertantis Ozą. Bet jis ir neturėtų būti diskusijų objektas, kadangi dabar pagrindinis prioritetas turėtų būti pirmo etapo pastatymas, kuris, tiek susisiekimo, tiek apstatymo potencialo prasme, yra absoliuti būtinybė.

Net ir pirmas etapas savo tiesiogine jungtimi su vakariniu aplinkkeliu žymiai pagerins eismo situaciją. Apskritai vienintelė tiesioginė alternatyva yra itin piečiau – T. Narbuto g., kuri ir taip neatlaiko srautų, o kaip iki jos nusigauti irgi klausimas. Alternatyvios Šešuolių g. jungties irgi nebeišvysime, nes kažkas nusprendė jos kelyje nusprendė tiek skverą įrengti, tiek viaduką link Pilaitės kažkokiu gyvenamuoju namu užstatyti (leidimas ruošiamas, o ši atkarpa dingo ir iš ateities planų – išėjo absurdinė fragmentuota B kategorijos gatvė).

Ir apskritai klausimas, koks VT ar dviračiai ar kas galėtų būti alternatyvus kelionėms į Vakarinį aplinkkelį, kurios turbūt nėra tokio jau vietinio pobūdžio. Pagerintas VT iš tiesų būtų labiausiai naudingas Zujūnų gyventojams, bet vėlgi, reikia Šiaurinės g., kad ja galėtų kursuoti. Nieko nedarydami mes ne tik neplėsime nebaigtos automobilių (ir apskritai transporto) infrastruktūros, bet ir išvysime didėjančius Talino g. ir Gabijos g. pseudomagistralių srautus. Na tik galėsime džiaugtis menkos rekreacinės, gamtinės, ar kokios naudos turinčiu šabakštynu vidury ir taip komercinės erdvės (neapsiribojančios cash and carry angarais) stokojančių rajonų.

[Ignalina]

Žinai, sakyčiau savo įdėjas gali įgyvendinti Ignalinoje, o Šiaurinės gatvės klausimą su tokiu požiūriu palik spręsti tikriesiems vilniečiams kurie čia gimė ir augo. Ir kažkiek daugiau nusimano apie miesto augimą ir poreikius. Karvių čia nėra ir sovietmetis čia ne prie ko.

Oho, kokie stiprūs Romo lygio argumentai. Trūksta tik nuotraukos iš troleibuso
Jei miestą paliksim vystyti tikriesiems vilniečiams, kurie nėra matę miesto su normalia infrastruktūra ir normaliu VT, turėsim USA style parkingų ir highways jūrą. Tai gal ačiū, ne.

[Arunasx]

O pabaigt sovietmečiu projektuotą gatvių tinklą yra kažkokia mūsų siekiamybė ir šventa karvė?
Gal kaip tik "Sukurkime normalią alternatyvą automobiliui mieste ir tuomet žiūrėkime, kokios jungtys vis dar yra aktualios, o ne tupai vadovaukimės 30+ metų senumo planais ir nesupraskim, kodėl vis tiek sėdime kamščiuose"?

Žinai, sakyčiau savo įdėjas gali įgyvendinti Ignalinoje, o Šiaurinės gatvės klausimą su tokiu požiūriu palik spręsti tikriesiems vilniečiams kurie čia gimė ir augo. Ir kažkiek daugiau nusimano apie miesto augimą ir poreikius. Karvių čia nėra ir sovietmetis čia ne prie ko.

[Arunasx]

Aš savo ruožtu siūlau nugriauti Ateities gatvę. Tokiu būdu sukelsime induced surplus ir sumažinsime spūstis visose aplinkinėse gatvėse.

Už.
O siūlomą linijinį parką sujungti su Verkių parku tokiu būdu perkertant GV ir Kalvarijų g.

[dziugas99]

Aš savo ruožtu siūlau nugriauti Ateities gatvę. Tokiu būdu sukelsime induced surplus ir sumažinsime spūstis visose aplinkinėse gatvėse.

[evvt]

O pabaigt sovietmečiu projektuotą gatvių tinklą yra kažkokia mūsų siekiamybė ir šventa karvė?
Gal kaip tik "Sukurkime normalią alternatyvą automobiliui mieste ir tuomet žiūrėkime, kokios jungtys vis dar yra aktualios, o ne tupai vadovaukimės 30+ metų senumo planais ir nesupraskim, kodėl vis tiek sėdime kamščiuose"?

kas gali būt blogiau už soviemečio laikais projektuotą gatvių tinklą? viskas yra geriau išskyrus vieną atvejį kai to tinklo praktiškai nėra, ką šiuo metu ir turim. Vien pažvelgus į miesto žemėlapį intuityviai tampa aišku kad tai negali gerai veikti.

[Sula]

Dar galiu papildyti, kad nuo ankstyvo ryto būdavo kamštis nuo Lazdynų iki Gariūnų (nuo pat Laisvės pr. prie Pasakų parko). Tai viena iš priežasčių, kodėl nutarėm iš ten kraustytis.
Induced demand

[Ignalina]

Aš tubūt 5x čia šitą dalyką pakartosiu (nes realiai, ši tema sukasi ciklais: ateina kokia naujienų nuotrupa apie gatvę, ir vėl visi tas pačias daineles dainuoja): yra labai didelis skirtumas tarp "Just one more lane, bro" ir tarp "Gal pabaikime neišbaigtą gatvių tinklą, kuris buvo numatytas nuo originalių rajonų projektavimo etapų, kai dar visi rajonai buvo užmiesčio pievos, laikai ir miškai".

O pabaigt sovietmečiu projektuotą gatvių tinklą yra kažkokia mūsų siekiamybė ir šventa karvė?
Gal kaip tik "Sukurkime normalią alternatyvą automobiliui mieste ir tuomet žiūrėkime, kokios jungtys vis dar yra aktualios, o ne tupai vadovaukimės 30+ metų senumo planais ir nesupraskim, kodėl vis tiek sėdime kamščiuose"?

[Riedutis]

Neretai, jau naujo amžiaus pradžioje kamščiai būdavo nuo pat Lazdynų kinoteatro. Rašau kaip pravažinėjęs ten kasdien 11 metų.
Tuomet dar automobilių mieste buvo 1,5 karto mažiau nei dabar apskritai.

Tiesa, aš nenorėjau per daug dramatizuot, bet iš tiesų tai kamščiai irgi būdavo ilgesni, nei nuo Sodros. Atsimenu, vieną vakarą grįžininėjome pasimaudę iš Trakų, tai nuo daugmaž "Pasakų parko" iki "Mados" važiavom gal 40 min. Ir panašūs kamščiai ten buvo beveik kasdienybė.

Aš tubūt 5x čia šitą dalyką pakartosiu (nes realiai, ši tema sukasi ciklais: ateina kokia naujienų nuotrupa apie gatvę, ir vėl visi tas pačias daineles dainuoja): yra labai didelis skirtumas tarp "Just one more lane, bro" ir tarp "Gal pabaikime neišbaigtą gatvių tinklą, kuris buvo numatytas nuo originalių rajonų projektavimo etapų, kai dar visi rajonai buvo užmiesčio pievos, laikai ir miškai".