Daugiabučių renovacija Vilniuje

[Valiukas]

Nu super. Gal galit patikslinti kiek butų name, kuriame šitie sprendiniai įgyvendinti? Nes aš kaip ir anksčiau rašiau, čia matau didžiausią riziką nesusitarti (nes vis tiek vamzdžiai keliauja horizontaliai per visą butą, apdailą vis tiek įtakoja.
Ir dar - kokio dydžio daiktas yra buto šilumokaitis? Ir kur jis pastatytas?

[spekas]

Nepriklausomos šildymos sistemos su butų šilumos punktais ir horizontaliu vamzdynų išvedžiojimu butuose vertikalaus išdėstymo schema:

[spekas]

Paaiskinkit

Bandau iš galvos rašyti - tikiuosi ko nepraleisiu ar nepadarysiu klaidų.

Kuomet bute lieka n šilumos stovų, kurie n vietose kerta butą, nėra galimybės ne tik tiksliai apskaityti kiek butas suvartojo šilumos, bet ir negali įsirengti grindinio šildymo, negali kada nori pradėti ir baigti šildymo sezono, negali daryti intervencijų į bute esančią šildymo sistemos dalį (nes bus išderinta namo sistema), berods ir gyvatuko negali išjungti.

Daliklinė sistema. Butą kambariuose per perdangas kerta n stovų. Jais į radiatorius tiekiasmas termofikatas. Ant kiekvieno radiatoriaus kabinamas apskaitos daliklis, kuris maitinamas baterija. Esu ne kartą prisiklausęs kaip žmonės pranešinėja kaip po kelių metų tie dalikliai pradeda gesti ir juos reikia keisti - jei nesuklysiu vieno kaina kažkas palei 100-200 eur.. Gedimai nestebina, nes net ir mūsų bute, kuriame yra vienintelis termofikato skaitiklis su nuotoliniu perdavimu, reikėjo jį keisti po maždaug 5 metų, nes baterija nusėdo. Medžiagos ir darbas kainavo berods apie 60 eur. Tuomet berods kiekviename aukšte laiptinėse statomos duomenų surinkimo stotelės (spėkit ar jos negenda, ar nereikia aptarnavimo, elektros?), kurios renka daliklių rodmenis ir juos siunčia berods į šilumos punktą iš kurio dar viena centrinė stotelė perduoda jau viso namo suvartojimą šilumos tinklams ar kas apdoroja duomenis prieš išsiunčiant šilumos tinklams.

Šilumos apskaitymas daliklinėje sistemoje. Kadangi per butą eina termofikatas, kuris skirtas šildyti ir sekančių butų radiatorius, dalikliai viso srauto neapskaito. Iš to kyla poreikis įvedinėti visokias apskaitos duomenų proporcijas, pvz: 70% buto suvartojimo priskiriama butui, o 30% priskiriama bendram suvartojimui, kuris dar po to dalinamas proporcingai butams pagal jų plotą ir dar ką. Tai reiškia, kad jūs neturite buto šilumos apskaitos - tai tik imitacija. Ir tokioje sistemoje nėra techninės galimybės pilnai apskaityti buto suvartojimo. Gaunasi sumokate pinigus už šildymo sistemos atnaujinimą ir ne tik neturite pilnos individualios apskaitos, bet dar ir gavote daliklius kuriuos nuolat reikės keisti, tikėtina bus visokie apskaitos sistemos aptarnavimo mokesčiai ir dar kas, bei jums vėl iš naujo kambariuose privedžiojama vertikalių vamzdžių... Kad buto suvartojimas būtų pilnai apskaitomas turi į butą ateitį 1 termofikato vamzdis, kuris skirtas tik jūsų butui šildyti, ant kurio statomas šilumos skaitiklis, ir iš buto išeiti tik 1 termofikato vamzdis, kuriuo termofikatas grįžta į šilumos punktą.




Nepriklausoma sistema su buto šilumos punktais suteikia tokias galimybes:
1. karštas vanduo ruošiamas bute šilumokaityje, kuris šildomas termofikatu (ne elektra), termofikatui pakaitinant šaltą vandenį. Todėl nebelieka poreikio karšto vandens vamzdynams su skaitliukais, kuriais karštas vanduo tiekiamas iš šilumos punkte esančio didelio šilumokaičio. Su butų šilumos punktais į kiekvieną butą termofikatas tiekiamas ištisus metus. Vietoje seniau į butą ėjusių šalto vandens, karšto vandens, termofikato vandens vamzdžių, dabar eina tik šalto vandens ir termofikato vamzdžiai. Dėl radikalaus vamzdynų sutrumpėjimo taupoma šiluma, o dėl itin efektyvaus karšto vandens ruošimo karštas vanduo kainuoja mažiau.
2. Kadangi termofikatas tiekiamas į kiekvieną butą visus metus ir butų šildymas nepriklauso vienas nuo kito buto, šildymo sezoną pradedi ir baigi kada nori. Ir nereikia niekur kreiptis, balsuoti etc ; ).
3. Kadangi butų šildymas nepriklauso vienas nuo kito, gali kada nori užsukti gyvatuką.
4. Kadangi butų šildymas nepriklauso vienas nuo kito, gali įsirengti grindinį šildymą, perdarinėti bute esančia sistemą nesutrikdydamas kitų butų šildymo (reikia tik stove po perdarymo viršutiniame bute dėl visa ko išleisti oro perteklių, nes automatinis nuorintuvas momentiškai nesusitvarko su neplanuotu oro pertekliumi.

Šių sistemų kainų palyginimas.
Abiem atvejais keičiama viskas: šilumos punktas, vamzdynai, radiatoriai. Kainos labai artimos, nes vienu atveju išnyksta sistemos dalys, bet atsiranda naujos tokios kaip buto šilumos punktai arba dalikliai su visa duomenų apskaitos sistema, tad tai ant ko sutaupoma vienoje vietoje leidžia padengti atsiradusias išlaidas kitoje vietoje. Bet techninės galimybės yra nepalyginamos šių sistemų. Vartojimo patogumas, komfortas taip pat nepalyginamas. Taip pat energijos, pinigų taupymas ilgalaikėje perspektyvoje, jau nekalbant apie tai, kad nebelieka daliklinės sistemos.

Jei ką domina konsultacija ir ar kokybiškas šildymo sistemos atnaujinimas renovuojant pastatą - kreipkitės.

[spekas]

Dėl dviejų šildymo vamzdžių kambariuose: koks galimas variantas? Tuos vamzdžius perkelti į šoną ir paslėpti, ar čia dar kažkoks kitas sprendimas?

Butas 4 kamb.. Jį, per perdangas, kambariuose, 4iose vietose kirto stovai po 2 vamzdžius (labai nemalonu tie vamzdžiai).

Renovacijos metu, nauja šildymo sistema su buto šilumos mazgais ir horizontaliu vamzdynų išvedžiojimu leido panaikinti visus 8 vamzdžius, kurie bjauriai darkė sienas ir trukdė pvz baldus statyti, įrengti apdailą. Beje, šiuo kartu nepaminėsiu kokių techninių galimybių neleidžia toks vamzdynų išvedžiojimas kuomet butą keliose vietose kerta stovai.

Nauji stovai, kurių viso 2 vamzdžiai, buvo pravesti komunikacijų šachta. Jei nėra galimybės tiesti šachta, tuomet ieškomi kiti variantai: galbūt laiptinėje, o kur visai prasti popieriai - galbūt kažkurioje buto vietoje. Prie stovo pajungtas buto šilumos punktas su individualiais šilumos ir šalto vandens skaitikliais (viso 2), kurie turi nuotolinį nuskaitymą. Nuo buto šilumos punkto horizontaliai išvedžioti vamzdžiai, kurie yra maždaug nykščio diametro ir vedami virš grindų palei sienas. Beveik jokių griovimų: gręžiamos tik dvi nykščio diametro skylės sienų apačioje, vamzdžius uždengti yra parenkamos specialios grinduojuostės. Vamzdžius norint galima išeksponuoti ir naudoti kaip interjero detalę - juos galima pvz varinius daryti (taip darė vienas kaimynas). Pas mus buvo šiek tiek daugiau griovimo, nes pasirinkau koridoriuje vesti po grindimis tad ten teko prapjauti grindis.

Technines galimybes galbūt aprašysiu kitu pranešimu.

[Robyla]

Ekonominė nauda būtų tuomet, jeigu naujas namas būtų statomas su daugiau butų, bet tam reikia didesnio aukštingumo ir ne visur jis būtų leistinas. O daugiau būtų, reiškia daugiau transporto prie senos infrastruktūros, vėl akligatvis, nebent priimtų tvarką, kuri reglamentuotų privalomą požeminį parkingą, o tai vėl papildomi kaštai.

[MedinisStrazdas]

Kokia yra ekonominė nauda tokios "efektyvios" renovacijos, prie esamos paramos sistemos? Mano galva - jokios, čia tas pats kas į seną Benewe sukišti krūvą pinigų į remontą ir parduoti už rinkos kainą.

Jeigu ieškom ekonominės naudos, tai reikėtu griauti pastatą ir statyti naują normalų, bet to niekada nebus. O dabar yra seno BMW apipurškimas nauju dažų sluoksniu dažnai net nenuvalant rūdžių.

[Robyla]

Atkreipkite dėmesį, kad aš pritariu nuomonei, kad nauji namai ir centrinis šildymas yra gerai, todėl ir pateikiau nuomonę, jog jaunimui turėtų būti patrauklesnis pastarasis variantas, o nepritariu perteklinėms investicijoms į senų daugiabučių renovaciją, kur nėra jokio ekonominio efekto ir investicinės grąžos. Lygiai taip pat aišku ir logiška, kad individualūs namai turi vietinį šildymą, būtų keista, jei turėtų centrinį.

[Sula]

Draugai individualiuose namuose prieš 15 metų įsirengė geoterminį šildymą, kol kas jokių problemų. Duok Dieve, kad tiek veiktų daugiabučių atveju ir jau gausi akivaizdžią naudą, nes kol kas senų, nerenovuotų daugiabučių gyventojai už centrinį šildymą sumoka dvigubai daugiau, nei analogiškos kvadratūros namas, kotedžas, nekalbant apie naujos statybos butą.

Reikia pastebėti, kad individualūs namai didžiąja dauguma turi vietinį, o ne centrinį šildymą.
Geoterminio įrengimas mieste daugiabučiams greičiau egzotika ar iš viso neįmanomas.
Juolab naujų energetiškai efektyvių daugiabučių butų gyventojai, turintys centrinį, iš esmės ir dabar moka už šildymą kapeikas.

[sleader]

Draugai individualiuose namuose prieš 15 metų įsirengė geoterminį šildymą, kol kas jokių problemų. Duok Dieve, kad tiek veiktų daugiabučių atveju ir jau gausi akivaizdžią naudą, nes kol kas senų, nerenovuotų daugiabučių gyventojai už centrinį šildymą sumoka dvigubai daugiau, nei analogiškos kvadratūros namas, kotedžas, nekalbant apie naujos statybos butą.

Vėlgi, klausimas kiek tas didesnes išlaidas lemia tai, kad daugiabutis nerenovuotas, o kiek tai, kad yra centrinis šildymas vs geoterminis.
Kadangi aš gyvenu neseniai pastatytame name, kuris turi centrinį šildymą, tai visai nenorėčiau, kad namas turėtų vietinę katilinę. Nes tokiu atveju kažkada prireikėtų papildomų išlaidų ir investicijų į tą katilinę.
Prieš tai teko gyventi bute, kuris turėjo individualų dujinį šildymą (namas iš tų laikų, kai šildytis dujomis buvo gerokai pigiau). Bet įvertinus, kad per ~17 metų reikėjo ne tik periodinius aptarnavimus daryti tam katilui, bet ir jį pakeisti, tai bendroje sumoje ekonominio efekto iš tokio sprendinio nelabai ir likę. Nors, 2003 m. - kai namas buvo pastatytas, tai atrodė jog toks šildymo būdas labai geras, optimalus ir efektyvus.

[Robyla]

Draugai individualiuose namuose prieš 15 metų įsirengė geoterminį šildymą, kol kas jokių problemų. Duok Dieve, kad tiek veiktų daugiabučių atveju ir jau gausi akivaizdžią naudą, nes kol kas senų, nerenovuotų daugiabučių gyventojai už centrinį šildymą sumoka dvigubai daugiau, nei analogiškos kvadratūros namas, kotedžas, nekalbant apie naujos statybos butą.

[sleader]

Radau: Neapsikentę didelių sąskaitų už šildymą, daugiabučių gyventojai ėmėsi veikti – įsirengė geoterminio šildymo sistemą – SA.lt
Šiaip jo, labai faina. Turbūt tikrai ne visur įmanoma (tankiai užstatytuose rajonuose, kur reikia rasti vietą gręžiniui) arba jei didelis namas, tai gal irgi ten tų siurblių labai daug gali reikėti, bet tikrai nemaža dalis renovuojamų namų galėtų daryt taip pat.

Gaila tik, kad straipsnis nepateikia aiškesnės analizės koks ekonominis efektas yra iš šių šilumos siurblių ir kaip ilgesniam laikotarpyje tai atsilieps gyventojų išlaidoms. Pas mus populiaru skaičiuoti tik kas yra šiandien, dažnai nevertinant ateityje kilsiančių eksploatacinių kaštų, bei poreikio įrangos atnaujinimui. Nes ir straipsnyje, kai sakoma "butui šildymas kainavo 36 eurus, o pas kitus sąskaitos kur kas didesnės", nelabai įmanoma suprasti ar iš tiesų tai apsimoka.
Nes kiek tie siurbliai patikimai ir efektyviai veiks, 5, 10, 15 metų? Po to reikės vėl apturėti išlaidas įrenginių pakeitimui, ar kitokiam modernizavimui. Kai tuo tarpu mokant pvz. už centralizuotą šildymą, kartu kainoje yra visos eksploatacijos ir modernizacijų išlaidos.

[Valiukas]

Netiesą sakote, šildymo kaštai yra kaina x suvartotas kiekis. Kai namas efektyvus ir mažai šilumos sunaudoja, tai ir ta šilumos kaina neaktuali priešingai nei kiauriems namams.

Nu tep tep, suprantu gi Bet OK, kadangi aš esu truputį data geek'as, čia yra mano buto šilumos kainos istorija nuo 2010 metų, paversta į eurus. Mėlyna linija - faktiškai sumokėta tą mėnesį suma už šildymą ir karštą vandenį. Oranžinis stulpelis - atitinkamų metų (praėjusių) vidurkis, raudonas stulpelis - prie vidurkio pridėta 30 eur suma nuo 2017 metų, nes tiek kas mėnesį moku už renovaciją. Nu tai taip iš akies primetus, jo, mėlynoje linijoje smarkiai matosi nuo 2017 renovacijos efektas, tačiau metinis vidurkis + 30 eur po renovacijos kaštai plius minus tas pats kaip ir iki renovacijos ar gal net truputį didesnis. Šiaip ar taip, ką norėjau pasakyti - renovacijos visas gėris yra ne šilumos kaštų taupyme, bet ir kituose, ne mažiau svarbiuose dalykuose.

[Lettered]

BET, nu niekada nei karto nei iš tolo nesigailėjau, kad mano namas buvo renovuotas ir jo, ten kažkokio sutaupymo ant šildymo realiai nepajutau (nes šiaip ar taip šildymo kaštai labiau priklauso ne nuo to kiek tu šildaisi, bet už kiek, o šilumos kainos niekaip nepriklauso nuo to ar tavo namas renovuotas ar ne)

Netiesą sakote, šildymo kaštai yra kaina x suvartotas kiekis. Kai namas efektyvus ir mažai šilumos sunaudoja, tai ir ta šilumos kaina neaktuali priešingai nei kiauriems namams.

[Valiukas]

Radau: Neapsikentę didelių sąskaitų už šildymą, daugiabučių gyventojai ėmėsi veikti – įsirengė geoterminio šildymo sistemą – SA.lt
Šiaip jo, labai faina. Turbūt tikrai ne visur įmanoma (tankiai užstatytuose rajonuose, kur reikia rasti vietą gręžiniui) arba jei didelis namas, tai gal irgi ten tų siurblių labai daug gali reikėti, bet tikrai nemaža dalis renovuojamų namų galėtų daryt taip pat.

[Robyla]

Čia ne Vilniuje projektas, gana senai renovuotas namas ir vienas iš garsiai nuskambėjusių spaudoje dėl atsijungimo nuo centralizuotos šildymo sistemos.
Paieškosiu prie progos informacijos.

[Sula]

Iš kur tas geoterminis renovuojamame daugiabutyje??

[Robyla]

Taip, saulė + geoterma.
Aišku, kiekvienas turi savo nuomonę kiek ir į kur investuoti, bet mano pateiktu pavyzdžiu rinkčiausi pardavimą ir naujo pirkimą.
Ant dviejų laiptinių namo stoge galima sumontuoti min. 20 KW jėgainę, kuri Lietuvoje sugeneruotų apie 18-20K kWh elektros energijos, tai galima skaičiuotis kiek ir kam tokio kiekio užtenka.
Yra patrauklių renovacijos variantų, bet nelabai kas suinteresuotas tai įgyvendinti.

[Valiukas]

Na, čia nuomonės klausimas. Aš tuomet iš savo varpinės - mano namas renovuotas prieš turbūt kokius 8 jau metus ir mano buto renovacijos kaina tuo metu gavosi kažkur apie 6000 (Butas 2 kambarių, 47 kv.m). Dabar kaimynystėje renovuojasi kitas namas, ten 3k butui paskaičiuota apie 30k. Pati renovacija plius-minus tokia pati, standartinė, nu tik ten pas juos dar tuos vietinius mini rekuperatorius mačiau įrenginėja (tik tiems kas pageidauja), na bet čia nedidelis skirtumas. Bet jokių ten saulės elektrinių, geoterminių šildymų, tiesiog, fasadas, šilumos punktas, radiatoriai, programa standartinė. Tai taip iš šono žiūrint, nu OK, 30k gal ir daug, bet prieš tuos pačius 8 metus man ir mano 6k atrodė daug, gal net panašiai kaip dabar atrodytų tie patys 30k. Tiesiog, infliacija ir kiti dalykai. BET, nu niekada nei karto nei iš tolo nesigailėjau, kad mano namas buvo renovuotas ir jo, ten kažkokio sutaupymo ant šildymo realiai nepajutau (nes šiaip ar taip šildymo kaštai labiau priklauso ne nuo to kiek tu šildaisi, bet už kiek, o šilumos kainos niekaip nepriklauso nuo to ar tavo namas renovuotas ar ne), tačiau komfortas yra visai kitame lygyje, namą vos ne realiai gali prilyginti naujai statybai, vien šitas efektas mano buto vertę pakėlė toli gražu daugiau nei tais 6k (tuometiniais pinigais), o kaip įvertinti pasitenkinimą, komfortą gyvenant renovuotame name, apskritai subjektyvu. Bet aš asmeniškai sumokėčiau ir daugiau už tai. Pamenu prieš renovaciją kokia buvo drėgmė bute, pelėsiai kampuose augo, radiatoriai pleškino nori nenori reikia nereikia, tos baisios monolitinės pilkos sienos, nu depresija kažkokia ne gyvenimas ten buvo. Tai čia toks psichologinis subjektyvus renovacijos efektas, ne ekonominis.
Dėl geoterminio šildymo - taip, būtų sveikintina ir skatintina, bet toks šildymo būdas vis tiek niekaip neįtakotų radiatorių išdėstymo bute ir vamzdynų iki jų pravedimo
Dėl saulės elektrinės ant stogo - visada įdomu kam ten pagaminta elektra yra naudojama? Nes logika sako, kad turėtų bendrosioms reikmėms, bet tai kiek ten tų bendrųjų reikmių yra? Nu gal liftai jei yra, prisuka ten po kelis šimtus kWh per mėnesį, gal tas pats šilumos punktas, siurbliai ten kažkiek elektros vartoja, na ir laiptinės apšvietimas minimaliai su led lemputėmis. Ta prasme, per butą turbūt bendro naudojimo elektros gaunasi už kelis eurus. Na o kito būdo kaip ant stogo įrengtą elektrinę ir jos pagamintą elektrą "dalintis" tarp butų individualiam vartojimui aš niekaip nesugalvoju, nebent kažkokiu mini saulės parko principu, kai visi norintys gauna po gabaliuką elektrinės su tiesioginiu pajungimu į savo buto apskaitą ir už tą elektrinę susimoka. Bet tai čia nesamonė, kiekiai ne tie, ant eilinio daugiabučio pastačius saulės jėgainę, kiek ji ten prigeneruos, trijų, penkių butų poreikį gal ir užtikrintų vidutiniškai per metus? Tai čia man šiaip įdomu kur tie namai, kurie įsirengia saulę, naudoja jos pagamintą elektrą.
Nebent saulė + geoterminis ir visa saulės elektra keliauja į geoterminį šildymą ir iš to gaunasi ekonominis efektas. Tada jo.

[Robyla]

Kokia yra ekonominė nauda tokios "efektyvios" renovacijos, prie esamos paramos sistemos? Mano galva - jokios, čia tas pats kas į seną Benewe sukišti krūvą pinigų į remontą ir parduoti už rinkos kainą. Pažįstamų pvz.: už seno 1980 m. daugiabučio renovaciją (A klasė, dvivamzdė šildymo sistema), 65 kv. buto savininkui tenka 47K/Eur suma, plius išdaužytų sienų ir lubų remontas sava sąskaita, tai dar apie 4-6K/Eur. Po renovacijos šildymo sąnaudų taupymas gaunasi apie 40 Eur/mėn. Nerenovuoto namo buto kaina yra apie 140K/Eur. Pridėjus renovacijos kaštus, niekada neparduosi tokio buto už 190+K/Eur. Vienintelė žmonių grupė, kuriems tai aktualu - pensininkai, kurie gautų paramą už renovaciją ir su sąlyga, kad jie gyvens dar bent 10-15 metų. Jaunimo atveju - parduoti ir pirkti naują statybą. Renovacija būtų naudinga tada, kai sutaupyti šildymo kaštai, didžiąja dalimi, dengtų įmokas ir investicija neviršija 10% renovuoto namo būsto kainos.

O jeigu dar apie "efektyvią" renovaciją, tai yra gerų pavyzdžių, kai namas renovacijos metu įsirengia autonominį geoterminį šildymą, saulės elektrinę ant stogo, atsisako centrinio šildymo ir taupo krūvą pinigų. Sutaupytomis lėšomis iš esmės (+-) pasidengia ilgalaikės investicijos kaštus. Bijau sumeluoti, bet vietoj 140 Eur/mėn. mokėtinos sumos už šilumą, dabar jie moka iki 20 Eur.

Egzistuojanti renovacijos sistema kalba pati už save, aiškiai matomi renovacijos tempai ir populiarumas. Būtų patrauklu ir ekonomiškai naudinga, 90% senų daugiabučių jau būtų renovuota. Renovuotis tik dėl naujo apvalkalo - nelabai išmintingas sprendimas, juolab, kad yra labai riboti medžiagiškumo sprendimai, kai tas apvalkalas sukuria neigiamą, kartais ligoninės, efektą.

[Julius.ste]

Tai vat būtent, kad tokiu atveju reikia derinti su kiekvienu savininku. Jau dabar, kai beveik kiekvienas užsidengęs (apdaila vonioje) vandens ir kanalizacijos stovus, sunku įtikinti pakeisti senus vamzdžius. Nes "nu pas mane apdaila čia, tai kaip dabar bus. Man pačiam reikės susitvarkyt? Ne, tikrai nieko nekeisiu". Nors teisiškai tai galėtų namo administratorius/darbų vykdytojas lupt viską velniop nesismulkindamas. O čia atsiranda grindų sienų per visus kambarius daužymas.
Ir tada šildymo vamzdžių išlupimas su šiek tiek pradidintom angom, kurios vėliau užpučiamos "makrofleksu" yra priimtiniausias variantas. Nes gali pragręžti taip, kad net parketo išlupti nereikia, tiesiog praplatiną skylę ir prakiša naują vamzdį.