Vilniaus tramvajus

[Al1]

Tik man įdomu kas ir kodėl privalo apmokėti už laukuose nutiestą ir nenaudojamą infrastruktūrą. Jei reikia palyginimo - paleidžiame VT ten, kur visame maršrute nėra nei vieno keleivio. Ir taip kokius penkerius metus. Nes mes turtingi ir galim. Bet kažkodėl 600k gyventojų turinčiame megapolyje nėra 200 vairuotojų, turinčių D kategorijos teises, vairuotojus būtinai reikia importuoti.

Tai vaizdingas posakis. Planingai vystant miesto teritorijas, ypač naujas, ar konvertuojant pakraščiuose buvusias pramonines zonas, kai praktiškai viskas nušluojama, ir statoma iš naujo, metro tiesimas turi būti užduotis numeris 1 (jei mieste yra metro). Nes tik tokiu atveju galima pigiausiai nutiesti metro kasant atviruoju būdu, kai netrukdo jokia esama infrastruktūra ar pastatai. Su tramvajumi jau nėra taip aktualu, bet vis tiek geriau nutiesti ne kai rajonas jau pilnai baigiamas, o kai dar tik įpusėja.

Aš kalbu ne konkrečiai apie Vilnių, o apie galimybę tai daryti. Visiškai priešingas ir nevykęs pavyzdys - Pilaitė. Tarybiniais laikais, jau besibaigiant jiems, rajonas buvo pradėtas statyti. Ten važinėjo poros maršrutų autobusai. Gan retai, bet tuo metu užteko. Rajonas augo, augo ir po 90-ųjų, ir 90-aisiais, o jokio adekvataus VT ten nebuvo. Greitai atsirado komerciniai autobusai ir mikrobai. Susisiekimas pagerėjo, bet kaina, kurią mokėjo keleiviai, buvo didesnė, jokio mėnesinio bilieto ar lengvatų niekam nebuvo. Taip tęsėsi praktiškai iki kažkur 1998 m. kai paleido 54 autobusą. Bet ir to buvo per manažai, nes jis kursavo retai. Su centru normalaus susisiekimo nebuvo. Tik privatininkai... Situacija pagerėjo tik paliegus 4G...
Taip, tarybiniais laikais buvo planuojamas greitasis tramvajus, ir jis, tikriausiai būtų buvęs nutiestas iki kokio 1995 m., kai Pilaitė dar nebūtų labai išsiplėtusi ir dar būtų pakakę autobusų... Bet gavosi kaip gavosi...

Žiūrėjau aš tą laidą, bet ko Zuokas nesakė, kad pats 2014 m. ir killino tramvajaus projektą. Šitam forume buvo tas minėta. Taip pat galima susirasti, kaip jis 2013 m. kai įvedė G autobusus, sakė, kad toliau bus tramvajus, bet po metų jau sakė, kad tramvajaus nebus, bus BRT. Galiausiai nei to, nei to. Niekuom netikiu, ką jis dabar kalba.

Po metų jis nebuvo išrinktas...

[John]

Tai nėra studijų iš bent jau to pačio žemyno?

O tu manai visi tie keliasdešimt tramvajų projektų Europoje par paskutinius kelioliką metų buvo daromi be studijų ar kaip?

[bato_usai]

LRT "Savaitė" įrašo dar nėra, bet atrodo ten vakar Zuokas pakartojo, kad norint tramvajų galima jau rytoj nutiest. Yra tas projektas nuo stoties iki Santariškių. Pamenu forumietis kažkada lyg ir kritikavo, kad ten tik "idėja", o ne projektas. Visgi taip Zuokas užtikrintai sakė savo.

Tai kad savaitgalį jau buvo:

[eigh]

Man patiktų Stotis-Žaliasis tiltas-Pilaitė tramvajus, o ne Stotis-Santariškės.
Iš kitos pusės tai 1G maršrutas, tai nuo 1 pradedam, paskui judam link 6, nors po 1G galėtų būti 3G. Įsigyvendintų linija Stotis-Pilaitė, labiausiai perspektyvi linija.
Ar tunelius tiesti? Bala žino, bet sutvarkyti Pylimo gatvę reiktų. Galbūt reiktų tuneliuot dėl kiemų Pylimo gatvių, neįvyktų avarija išlindus mašinai iš kiemo.

Stotis-Santariškės greičiausiai linksniuojama dėl to, kad yra miestietiškiausia - visa linija yra apgyvendinta su gausybe traukos taškų pakeliui, kai Pilaitė-Stotis realiai būtų naudinga tik Pilaitei ir nedidelei daliai Karoliniškių.

Mano mėgėjišku požiūriu, Pilaitės linija galėtų būti kokia 3 ar 4, nes yra ir daugiau potencialiai miestietiškų maršrutų, kurie aptarnautų daugiau gyventojų, pvz., Perkūnkiemis-Pašilaičiai-Justiniškės-Viršuliškės-Centras arba Fabijoniškės-Šeškinė-Centras.

[PoDV]

Man patiktų Stotis-Žaliasis tiltas-Pilaitė tramvajus, o ne Stotis-Santariškės.
Iš kitos pusės tai 1G maršrutas, tai nuo 1 pradedam, paskui judam link 6, nors po 1G galėtų būti 3G. Įsigyvendintų linija Stotis-Pilaitė, labiausiai perspektyvi linija.
Ar tunelius tiesti? Bala žino, bet sutvarkyti Pylimo gatvę reiktų. Galbūt reiktų tuneliuot dėl kiemų Pylimo gatvių, neįvyktų avarija išlindus mašinai iš kiemo.

[alga]

Jau buvo paaiškinta apie tankius.

Tai nėra studijų iš bent jau to pačio žemyno?

[rPn]

Nepykit, bet susidaro įspūdis, kad čia niekas nesupranta kaip reikia parinkinėti viešo transporto rūšis.

Viešo transporto sistemas reikia planuoti pagal modalinį kelionių pasiskirstymą. Tai yra, reikia žinoti esamą modalinį pasiskirstymą, bendrą keliaujančiu skaičių. Tada sumodeliuoti būsimą keliaujančių skaičių ir sugalvoti norimą pasiekti modalinį pasiskirstymą. Iš šitų skaičių gausi atsakymą kokio pajėgumo tau reikia iš VT sistemos.

Yra ir kelios taisyklės:
Modalinį pasiskirstymą reikia skaičiuoti transporto ašyje, o ne imti rajono ar viso miesto skaičius.
Keliaujančių skaičių reikia skaičiuoti labiausiai apkrautą piko valandą į vieną pusę transporto ašyje.


Pabandysiu pateikti labai primityvų pvz.
Darbo dieną tarp 7.30 ir 8.30 iš miegamojo rajono A į centrinį ofisų rajoną B važiuoja 5000 žmonių. Modalis pasiskirstymas 80% (4000) automobiliu, 15%(750) VT, 5% (250) dviračiu.
Tą valandą tarp rajonų A ir B prakursuoja 10 trumpų troleibusų (dažnumas kas 6 minutes). Troleibusų užpildymas būna arti pilno: vidutiniškai visos 60 sėdimų vietų užimta ir dar stovi po 15 žmonių. Tą valandą tarp rajonų A ir B ties butelio kakliuku - tiltu per upę susidaro pusvalandžio ilgumo kamštis, nes tilto pralaidumas yra tik 2000 automobilių per valandą, o per jį bando pravažiuoti 3000 automobilių (po 1.3 viename auto, iš viso 4000 žmonių).

Per artimiausius penkis metus rajone A planuojama pastatyti daug naujų daugiabučių. Modeliuojama, kad minėtomis valandomis keliaujančių skaičius pakils iki 6000 žmonių.

Jei norime panaikinti kamštį per tiltą, galime arba bandyti platinti tiltą per upę(neveikia) arba keisti modalinį pasiskirstymą.
Kokį modalinį pasiskirstymą norime turėti po penkių metų?

Jei keliame tikslą sumažinti automobilių skaičių iki 50%, padidinti kelionių VT iki 40% ir dviračiais iki 10%.
Per tą minimą valandą automobliu iš A rajono išvažiuotų 3000 žmonių su 2300 automobilių, prie tilto kils tik nedidelis kelių minučių kamštis.
Dviračius rinktųsi 600 žmonių.
Na o į VT stoteles tą valandą ateitų 2400 žmonių.

Į vieną trumpą troleibusą 240 žmonių netilps, tad akivaizdu, kad pasirinkimai lieka planuoti:
Paleisti 24 trumpus troleibusus per valandą (dažnumas kas 2.5 minutes).
Paleisti 18 ilgų troleibusų per valandą (dažnumas kas 3.3 minutes).
Per tuos metus nutiesti tramvajaus liniją ir paleisti ja 10 penkių vagonų tramvajų per valandą (dažnumas kas 6 minutes).

[ejs-ejs]

Kaip tik dėl to kad nereiktų jokio tramvajaus ar dar ko nors gal ir yra sukurtos tos klaidinančios manipuliacijos "mažas tankis", "nėra srautų" (metro atvejui dar ir "reikia milijono gyventojų").

Pakartosiu kažkieno mintį: tramvajaus nėra ne todėl, kad mažas tankis ar per maži srautai, bet todėl, kad šio projekto per 3 metus neįgyvendinsi.

Ir šiai nuostatai paremti parenkami argumentai bei nupiešiama statistika.

Perfrazuojant liaudies išmintį: aš piktas ne todėl, kad valgau nuo peilio; aš valgau nuo peilio todėl, kad piktas.

[sindiktas]

LRT "Savaitė" įrašo dar nėra, bet atrodo ten vakar Zuokas pakartojo, kad norint tramvajų galima jau rytoj nutiest. Yra tas projektas nuo stoties iki Santariškių. Pamenu forumietis kažkada lyg ir kritikavo, kad ten tik "idėja", o ne projektas. Visgi taip Zuokas užtikrintai sakė savo.

Žiūrėjau aš tą laidą, bet ko Zuokas nesakė, kad pats 2014 m. ir killino tramvajaus projektą. Šitam forume buvo tas minėta. Taip pat galima susirasti, kaip jis 2013 m. kai įvedė G autobusus, sakė, kad toliau bus tramvajus, bet po metų jau sakė, kad tramvajaus nebus, bus BRT. Galiausiai nei to, nei to. Niekuom netikiu, ką jis dabar kalba.

[ejs-ejs]

VT tiesimas į naujus rajonus ar laukus yra planingo, tikslingo, ilgalaikio miesto plėtros prioritetas. Kaip ir kitos infrastruktūros atvedimas ir tik toliau sekantis užstatymas. Bet Vilniui ir aplamai Lietuvai tai kosmosas.

Tik man įdomu kas ir kodėl privalo apmokėti už laukuose nutiestą ir nenaudojamą infrastruktūrą. Jei reikia palyginimo - paleidžiame VT ten, kur visame maršrute nėra nei vieno keleivio. Ir taip kokius penkerius metus. Nes mes turtingi ir galim. Bet kažkodėl 600k gyventojų turinčiame megapolyje nėra 200 vairuotojų, turinčių D kategorijos teises, vairuotojus būtinai reikia importuoti.

[John]

Žinai aktualesnių studijų, kuriose buvo skaičiuojama, kokie gyventojų tankiai pateisina kokias VT rūšis? Įdomu būtų palyginti!

Jau buvo paaiškinta apie tankius.

[alga]

Tai žinoma, ir dėl to reiktų naudoti pavyzdžius bent jau iš to pačio žemyno ir gretimų šalių, o ne fakin Toronto.

Žinai aktualesnių studijų, kuriose buvo skaičiuojama, kokie gyventojų tankiai pateisina kokias VT rūšis? Įdomu būtų palyginti!

[Al1]

Nereikia pamiršti, kad yra didžiulis interasas, nes labai dideli pinigai iš žemės parceliavimo. Paskui kažką juk reikia toje žemėje statyti... O bablo nugali gėrį... tsakant...

[evvt]

...
Tankis yra svarbus rodiklis, bet dar svbarbiau yra srautų kūrimas ir valdymas, ko pas mus visiškai nėra... Tipo, prie esamo tankio nebus srautų, neapsimokės ir t.t. Kliedesiai. Tarybiniais laikais būtent ir buvo planuojami ir organizuojami srautai, o ne taikomasi prie jų.

Kaip tik dėl to kad nereiktų jokio tramvajaus ar dar ko nors gal ir yra sukurtos tos klaidinančios manipuliacijos "mažas tankis", "nėra srautų" (metro atvejui dar ir "reikia milijono gyventojų").
Kam tas galvos skausmas su sudėtingais projektais, kai bonusus galima kaupt Iš gatvių eksvaldavimų ar kitų salyginai paprastų reikalų.

[Al1]

VT tiesimas į naujus rajonus ar laukus yra planingo, tikslingo, ilgalaikio miesto plėtros prioritetas. Kaip ir kitos infrastruktūros atvedimas ir tik toliau sekantis užstatymas. Bet Vilniui ir aplamai Lietuvai tai kosmosas. Per 34 metus vyko tik ekstensyvi neplaninga, nekontroliuojama plėtra, kas atnešė miestams, o Vilniui ypatingai tik milžiniškos žalos, o ne naudos. Naudą gavo tik tie, kurie užstatinėjo ar stumdė žemė sklypus...

[VLR]

Mitai apie kažkokį mistinį tankio reikalavimą geram VT seniai yra paneigti. Pilna pavyzdžių, kur VT buvo tiesiamas į rajonus, kuriuose dar niekas tuo metu negyveno (Orestad, Ijburg ir daug kitų), t.y. tankis buvo praktiškai nulinis. Ne taip veikia VT plėtra. Kad Lietuvoje žmogus, kliedintis tokius šūdus turi tokią platformą ir yra laikomas autoritetu yra tikras skandalas.

[Al1]

Taip, nemažai vilniečių yra nusivylę VMS nesugebėjimu įgyvendinti infrastruktūros objektų - stadionas, Šiaurinė g., net koks Valakampių tilto remontas buksuoja ir niekaip neprasideda. Tvarkingos, perasfaltuotos esamos gatvės yra saugiausias būdas užsitikrinti naują kadenciją. Jau pradžioje buvo matyti, kad Benkunskas revoliucijų nedarys, tik pasirūpins kad būtų stadiono kompleksas, bet kokia kaina, nes tai pąsamonėje yra didžiausias fiasko LT infrastruktūros istorijoje savo nesėkmių skaičiumi - realu, jog visgi sugėbės pąstatyti, ir už tai + ištisinį asfaltavimą, jis gaus antrą kadenciją.

Maža viltis, jog užsakyta VT studija turės teigiamą postūmį, o Benkunskas antroje kadencijoje bus drąsesnis šiuo atvžilgiu.

Stadionas? Tikrai tai, ko reikia Vilniui dabar? Kur tas Lietuvos futbolas? Kur? Jo nėra, o stadionas buvo pradėtas statyti tada, kada Lietuvoje buvo tikras futbolas. Futbolui pakelti į reikaimą lygį ne nuo stadiono reikia pradėti... Yra tų stadionų, tegul išmoksta žaisti... Stadionas, kaip traukos objektas šiais laikais tokioje vietoje yra visiškas nonsensas. Vilniuje ir taip transporto problemos, o toks objektas sudarys dar didesnes transporto problemas... Ypač masinių renginių metu... Tokius objektus masinių renginių metu Vakaruose ir kitose "normaliose" šalyse aptarnauja metro ir geležinkelis, o ne kažkokie autobusai...

LabiausiaI erzinantis dalykas apie šitą visą , tai tūpas žongliravimas populiacijos tankiais(antras - kad neužtenka, niekaip neužtenka keleivių sriautū). O Vilniuj(administracinėms riboms) kaip gal mažai kokiam kitam miestui priklauso aplink miestą daug laukų ir miškų su nykstamai mažu gyventojų tankiui.Į šitas teritorijas nebūtų planuojamas joks tramvajus.
Tikras(aktualus) miesto tankis ir yra apie 5000-6000/km2 .
Nes nu jeigu prie pvz kokioTokijo miesto administracijos prijungtume 10 kart pagal plotą didesnias tuščias teritorjas aplinkui, tai miesto tankis oij kaip sumažėtų. Tai gal tuomet ten būtų galima iškart uždaryt visas metro linijas ir transportavimosi padėtis nepablogėtų? Nes nū tankis mažas tai metro nireikia.

Ps. jei iš Verkių,Antakalnio ir Naujininkų administracijų atimtume tuos visus tuščius laukus, tai tam čia pateiktam plane tankaus tamsesnio ploto dar padaugėtų.

Tankis yra svarbus rodiklis, bet dar svbarbiau yra srautų kūrimas ir valdymas, ko pas mus visiškai nėra... Tipo, prie esamo tankio nebus srautų, neapsimokės ir t.t. Kliedesiai. Tarybiniais laikais būtent ir buvo planuojami ir organizuojami srautai, o ne taikomasi prie jų.

[Rijikas]

Kaip galima taip nesuprasti, kas sakoma? Pakalnis tik pacitavo Toronto darytą studiją dėl transporto rūšių rentabilumo, nieko daugiau ar mažiau. Nebuvo jokio vertinimo apie tai, ar tramvajaus/metrdo reikia ar nereikia, galima ar negalima. Tik kaip gyventojų tankis koreliuoja su transporto rūšimis. Paskaita apie miesto planavimą, naująjį urbanizmą, kita plotmė, negu vien viešasis transportas.

Bet neturėtų sklaidytis argumentais, kurių neišmano, ir naudoti kontekstams, kuriuose lengva padaryti minties šuolį/išvadą: "per mažas tankumas tramvajui/metro" arba "neatsipirks"
Jeigu taip nori Pakalnis kalbėti apie viešąjį transportą, tai tegul pradeda nuo pamokų pradinukams: transportas skirtas žmogui nusigauti iš taško A (dažniausiai namai) į tašką B (darbas, mokslo įstaiga, apsipirkimo, pramogų, poilsio ar kt. traukos vieta), o kartais - kelis taškus dienoje.
Kur šitame apibrėžime "tankumas"? Nėra Taip pat du lapai diskusijos rodo, kad "tankumas" leidžia užsiimti sofizmu: kokiu norėsiu masteliu, tokį ir pasiimsiu tankumą, kad ir pvz., suskaičiuosiu "tankumą" verkių seniūnijai: wikipedija gyventojų priskaičiuoja 57800, plotas 55,94 km2 = 1033 gyv./km2, tačiau vien verkių regioninio parko teritorija sudaro 27 km2 ploto, gyventojų parko teritorijoje beveik nulis, kas reiškia išmetus parko plotą tankumas "pakyla" iki 1997 gyv./km2. Jeigu dar atidalintume daugiabučių duominuojamus Baltupius, Jeruzalę, Santariškes ir Visorius nuo Balsių ir kt. puskaimių, tai apskritai tankis iššokų taip, kad maža nepasirodytų.
Aišku sakysit, o "tankumas" tai čia tik "teorinis rentabilumo rodiklis", na tai turiu pasakyti, kad miesto planavimo mene svarbu protingai nuspėti, kur susiklosto bendri srautai, siekiant suderinti kliento maksimalią naudą lyginant su įdedamais ištekliais. Tai pateikiu pavyzdį, kaip galima ir iš didelio tankumo padaryti visišką nesąmonę - prieš gerus 15-20 metų kosmonautai Vilniaus metro (geriau žinomi iš UAB Vilniaus rentinys) savo metro liniją paišė būsimojo vakarinio aplinkelio vietoje, t.y. labai tankiai užstatytų Karoliniškių ir Justiniškių pašonėje - problema, kad beveik nė viena iš stotelių nebūtų pasiekiama tų rajonų gyventojams - va yra tankumas, bet yra FAIL. Ir jau nežinau iš kur po to turėtų generuoti pajamas, kad nors kiek sukišti milijonai atsipirktų, tai bet problema yra ne pats "tankumas", o maršruto parinkimas.
Beje ir toje prieš ~10 metų darytoje VGTU studijoje, kur parašė, kad "BRT iz ze best", tai tramvajų trasos buvo parinktos tokios, kad niekaip nesugeneruotų "keleivių srauto", pvz kažkur į gulbinų pievas; arba vietoje trasos per naujamiestį (savanorių pr./žemaitės/kauno g.) sugalvojo teorinį maršrutą nubrėžti per tūkstantmečio ir panerių gatves, nu ir tada padaro išvadą "tankumas per mažas" bei "neatsipirks".
Bet džiugu, kad "tankumas" vandens autobusams Neryje yra pakankamas

[dondc]

LRT "Savaitė" įrašo dar nėra, bet atrodo ten vakar Zuokas pakartojo, kad norint tramvajų galima jau rytoj nutiest. Yra tas projektas nuo stoties iki Santariškių. Pamenu forumietis kažkada lyg ir kritikavo, kad ten tik "idėja", o ne projektas. Visgi taip Zuokas užtikrintai sakė savo.

[Laure23]

Deja taip, kaip ir minėjo pats Benkunskas, "tramvajaus įvedimas per keturis metus yra nerealus", todėl tikrai nebus pykdomi užkietėję automobilistai vien tam, jog sekanti savivaldybė galėtų prisiimti nuopelnus ir nukirpti juostelę per atidarymo ceremoniją. Gaila, jog noras likti valdžioje aukščiau miesto gyventojų gerovės.

Taip, nemažai vilniečių yra nusivylę VMS nesugebėjimu įgyvendinti infrastruktūros objektų - stadionas, Šiaurinė g., net koks Valakampių tilto remontas buksuoja ir niekaip neprasideda. Tvarkingos, perasfaltuotos esamos gatvės yra saugiausias būdas užsitikrinti naują kadenciją. Jau pradžioje buvo matyti, kad Benkunskas revoliucijų nedarys, tik pasirūpins kad būtų stadiono kompleksas, bet kokia kaina, nes tai pąsamonėje yra didžiausias fiasko LT infrastruktūros istorijoje savo nesėkmių skaičiumi - realu, jog visgi sugėbės pąstatyti, ir už tai + ištisinį asfaltavimą, jis gaus antrą kadenciją.

Maža viltis, jog užsakyta VT studija turės teigiamą postūmį, o Benkunskas antroje kadencijoje bus drąsesnis šiuo atvžilgiu.