[VLN] Vilniaus infrastruktūros projektai

[spekas]

Sorry, Jonai, bet tas tavo užsisėdimas ant Creatium yra shooting the messenger. Creatium aiškiai parašė, kad norint, kad viskas vyktų kaip mes čia forume norim, reikia žymiai daugiau darbuotojų VMS. Kam tas eilinis visus už$%isantis prierašas apie motyvacijas?

Nesutinku, kad tai užsisėdimas, nes VMS tiesiog nusikalstamo lygio miesto destrukcijos vykdymo gynimas vis pasireiškia nemažai kartų ir ne vienerius metus. Jei tai būtų pavienis atvejis - tada sutikčiau.

Ir tiesą sakant jau įgriso girdėti nuolatinį VMS sisteminės destrukcijos gynimą. Man jau pradeda kilti įtarimas, ar tai nebus kažkokie interesai su VMS, ar kažkokia patologija...

[spekas]

Tokias schemas galima padaryti greitai, jei trūksta resursų - galima užsakyti paslaugų iš užsienio. Tos gatvės, kurias pradės asfaltuoti dabar - joms per metus, nuo Benkunsko kadencijos pradžios, nebuvo galima paruošti dažymo schemų? Čia tu rimtai galvoji, kad tai yra rimtas pasiteisinimas šitam kolosaliam apsišikimui, sovietizmo įamžinimui ir miesto darkymui?

Būtent. Aš pvz Paco gatvei Vilniuje (ilgis apie 500 m), kurią dabar ruošiamasi eksvalduoti ir lyg ir remontuoti šaligatvius bent dalinai, subraižiau schemas kaip kur ką reikia susiaurinti, padaryti, kad per visą gatvės ilgį bent vienoje pusėje gyventojai pagaliau turėtų bent 1,5 pločio šaligatvį. Užtrukau apie 1,5 dienos, buvo berods apie 17 A4 formato lapų brėžinių. Rinkoje, manau, tokių brėžinių paruošimas kainuotų kokia gal 200-500 eurų. Ir pakeitimai yra mano siūlommi tokie, kuriems nereikia išlipti iš paprasto remonto gairių ir imtis rekonstrukcijos.

Ir būtent - tokių schemų parengimo net nereikia rengti patiems VMS darbuotojams. Tam darbui reikia pasamdyti firmas, architektus. Už tuos pačius eksvadavimo pinigus, arba paimti dalį iš 72 mln likusių nepanaudotų 2023 VMS biudžete.

[mantasm]

Sorry, Jonai, bet tas tavo užsisėdimas ant Creatium yra shooting the messenger. Creatium aiškiai parašė, kad norint, kad viskas vyktų kaip mes čia forume norim, reikia žymiai daugiau darbuotojų VMS. Kam tas eilinis visus už$%isantis prierašas apie motyvacijas?

Kad ne jam vienam akis bado pono C. visų VMS nesąmonių teisinimas. Kartais nusivažiuojant iki visiškų absurdų. Kaip Jono reikia klaust apie uigūrus, taip kitą forumietį galima klausinėti apie VMS nesąmones

[John]

Sorry, Jonai, bet tas tavo užsisėdimas ant Creatium yra shooting the messenger. Creatium aiškiai parašė, kad norint, kad viskas vyktų kaip mes čia forume norim, reikia žymiai daugiau darbuotojų VMS. Kam tas eilinis visus už$%isantis prierašas apie motyvacijas?

Ne tik čia (nors ir čia), bet visur kitur. Kaip kad pėsčiųjų perėjų ir dviračių pervažų teisinimai...
gyvenamosiose zonose.

[Kaid]

Sorry, Jonai, bet tas tavo užsisėdimas ant Creatium yra shooting the messenger. Creatium aiškiai parašė, kad norint, kad viskas vyktų kaip mes čia forume norim, reikia žymiai daugiau darbuotojų VMS. Kam tas eilinis visus už$%isantis prierašas apie motyvacijas?

Nesutinku. Kad viską padarytų taip kaip forume rašome, nereik daugiau darbuotojų, tai darytų pasamdytos įmonės už atitinkamus pinigus. Savivaldybės darbuotojo užduotis būtų parengti užduotį su tikslais, o vėliau užtikrinti jos įgyvendinimą.
Šiai dienai savivaldybės darbuotojai dirba ties atmazkėmis (tvarkaumiestą) arba vaikščiodami po kabinetus, kad kiekvienam klaunui įtiktų gatvės plotis, bordiūrų vieta, nejudinama kontaktinio tinklo atrama ir nekertamas medis.

[digital]

Sorry Creatium, bet tavo tie "Nėra taip paprasta" "suprask" "reikia schemų" sounds like eilinis mėšlo ir VMS apsileidimo teisinimas. Aš tik nesuprantu motyvacijos. Kokia prasmė teisinti literaliai visas nesąmones ir absurdus, kuriuos daro VMS?

Sorry, Jonai, bet tas tavo užsisėdimas ant Creatium yra shooting the messenger. Creatium aiškiai parašė, kad norint, kad viskas vyktų kaip mes čia forume norim, reikia žymiai daugiau darbuotojų VMS. Kam tas eilinis visus už$%isantis prierašas apie motyvacijas?

[VLR]

Būtent. Benkunskas ir (kiek supratau jau padarytą) Goštauto krantinių projektą (už mūsų visų pinigus) perdarinės vien tam, kad išsaugotų plačias juostas. Šitas žmogus yra pavojingas debilas. Neįsivaizduoju, kaip galima tokius dalykus bandyti teisinti.

[John]

Šiaip tai Benkunskui niekas netrukdė rengti schemų kad ir paskutinius 8 metus (ar kiek ten metų jis buvo vicemeras?). O kad tokius ir net sudėtingesnius dalykus gali daryti ad hoc ir prieštaraujant jau įgyvendinimo stadijoje esančiam, projektui, Benkunskas pademonstravo Saltoniškių/Narbuto sankryžoje, kur prataškydamas krūvą pinigų ir dėl savo asmeninių tikslų supiso sankryžos rekonstrukciją

Sorry Creatium, bet tavo tie "Nėra taip paprasta" "suprask" "reikia schemų" sounds like eilinis mėšlo ir VMS apsileidimo teisinimas. Aš tik nesuprantu motyvacijos. Kokia prasmė teisinti literaliai visas nesąmones ir absurdus, kuriuos daro VMS?

[VLR]

Visų į kairę ir dešinę vadinimas "automarozais" nėra švietimas

Niekas 'visų' automarozais ir nevadina. Vadina tuos, kurie siūlo tiesti juostas pagal sovietinius pločius, o ne šalies reglamentus vien dėl teisinės spragos, kuri leido savivaldybės kaušams už mūsų pinigus įamžinti sovietinius sprendimus. Tos plačios juostos ir kainuoja daugiau miestui, ir yra blogiau klimatui ir trukdo drausmingiems vairuotojams ir pėstiesiems. Pats vairuoju ir vienas šlykščiausių dalykų yra važiuoti neaiškaus pločio juosta. Kai kelias būna užgrūstas, visada atsiranda koks nors gudresnis už visus, kuris iš tos plačios vienos juostos padaro dvi ir bando užlįsti į priekį. Tai prideda streso ir rytų europietiškos betvarkės jausmo, o pralaidumo nepadidina nei trupučio. Būtent tokioje terpėje veisiasi automarozai ir būtent automarozai tokią post sovietinę pilkos zonos tvarką labiausiai ir palaiko.

[VLR]

Suprask, kad net ir juostų naujam braižymui (ne atstatymui kaip buvo) dažnu atveju reikia schemų, nors tai ir turėtų būti gerokai paprastesnis darbas.

Tokias schemas galima padaryti greitai, jei trūksta resursų - galima užsakyti paslaugų iš užsienio. Tos gatvės, kurias pradės asfaltuoti dabar - joms per metus, nuo Benkunsko kadencijos pradžios, nebuvo galima paruošti dažymo schemų? Čia tu rimtai galvoji, kad tai yra rimtas pasiteisinimas šitam kolosaliam apsišikimui, sovietizmo įamžinimui ir miesto darkymui?

[RamasN]

kol turėsim tokias "kitokias" nuomones, tai ir liksim postsovietine šalimi, su neįgyvendinama vizija 0 ir nebevagiamais pinigais, bet švaistomais.

Postsovietinė šalis ir yra šalis, kuri nemoka sprendimų priiminėt demokratijoje ir visada laukia "tvirtos rankos". Tiesiog mentališkai nesugeba kitaip

[RamasN]

Per šiuos ir kitus metus padarys belekaip, o tada vėl lups ir humanizuos? Nebūtų galima iš karto normaliai padaryti? Po Šeškinės g. „sutvarkymo“ tikrai atsirado žmonių, kurie pamatę Benkunską perėjoje nestabdytų.

Ne, negalima. Taigi aiškino jau. Normaliai - reikia projekto. Kas yra dešimtoji dalis maksimum. O tvarkytis gatves bet kokiu atveju reikia. Tai ir logistinė funkcija, o ir leistinu greičiu važiuojantis automobilis pataikęs į duobę žalos sau, keleiviams, o gal ir praeiviams padarytų daugiau nei apėjimas kreivos plytelės, kas yra PALYGINUS nepatogumas tiesiog.

Taip kad jo, Šimašius nesubalansavo tvarkymo, tenka vytis. Viskam pinigų būtų susamdyti projektuotojus, sprendėjus, rangovus - pirmyn. Dabar yra kaip yra. Niekas neišlups vėl naujos gatvės, nes kitamet vėl panašiai procentiškai bus projektų. Gal po truputį didės procentas. Taip kad čia ne "įšaldymas" nedaryt projektų, o bet kokiu atveju nebūtų galimybės juos daryti. Taip, kai kur 5, 10, 15 metų - pagal prioritetus. Ir, turint biudžeto apribojimus - pasirodo taip ir reikia daryt.

[abruo]

Gal nevartokite to ad hominem, jeigu nesuprantate ką tai reiškia. Nes čia ne vienas mėgstą tą pakartoti, kai tai visiškai ne vietoje ir neatitinka konteksto. Čia pats, kaip tik labiau lenkiate link ad hominem, kai į visus argumentus pagal normatyvus ir net vizualius pvz. atšaunate "tai tavo nuomonė".

Praktinis patarimas: susidūrus su oponavimu „tai tavo nuomonė“ visai gerai yra paklausti „o kokio tipo argumentai jus įtikintų“? Tada galutinai paaiškėja, ar verta diskutuoti, ar tai tėra laiko švaistymas. Dažniausiai, deja, laiko švaistymas.

Kai pats dirbu mokykloje, tai žinau, kad net dvyliktokams tenka aiškinti, kas tai yra argumentas ir su kuo jis valgomas. Būna labai sunku įtikinti, kad būna kažkas daugiau nei vien tik nuomonės.

[Maalinauskas]

Kai kalbėjau apie "automarozinimą" turėjau omenyje ne konkrečiai jus, o bendrą tarp forumiečių paplitusią praktiką visus dalinti į savus ir svetimus ir kabinti etiketes. Čia bendras mano įspūdis (susidaręs ne tik iš šios diskusijos), nepriimkite asmeniškai. Todėl ir parašiau kad čia pusiau juokais.
Dėl jūsų argumentų atmetimo kaip asmeninės nuomonės - bet juk jūs ir išsakėte savo asmeninę nuomonę. Grįžkime atgal prie mūsų diskusijos, prisiminkime išsakytus argumentus: jūs (kolektyvinis jūs, per telefoną dabar neatgaminsiu, kas konkrečiai ką sakė) teigiate, kad jeigu kažką daryti, tai tik planu maximum, nes papildomas perdarymas kainuoja ir jums "pakilimo takas", toks kaip atnaujinta Panerių gatvė yra "dugnas". Man gi, priešingai, dugnas yra asfaltavimo pora dešimtmečių nemačiusi Panerių gatvė, aš pasisakau už tai, kad ją verčiau būtų dabar atnaujinti, o vėliau (pribrendus) perdaryti. Pliusai - miestas nebūtų toks apleistas, minusai - papildomi pinigai bei esamos situacijos įcementavimas. Abiejų mūsų nuomonės, kas yra dugnas ar absurdas tėra tik asmeninės nuomonės. Todėl ir nematau prasmės dėl to toliau ginčytis.
Dėl mano atseit pasiūlymo "laukti kol pribręs" - aš niekada to nesiūliau, aš savo komentaruose aiškiai daviau suprasti, kad reikia šviesti visuomenę, kad dauguma suprastų tų pasiūlymų naudą ir pradėtų to reikalauti iš politikų, t.y. iniciatyva iš apačios. Kitaip visi įstatymai ir normos arba liks tik popieriuje (bus ignoruojami), arba bus atšaukti sekančios mero. Kaip kad būtų su jūsų siūloma praktika "norite naujo asfalto - priverstinis siaurinimas" - tai išgyventų iki sekančių rinkimų. Nes mes gyvename demokratijoje, ne diktatūroje, kur valdžioje būna tik "progresyvūs technokratai", čia jeigu dauguma pasisakys už tarkime, kilpinio eismo naikinimą, tai jis bus panaikintas, nepriklausomai nuo to kiek jis mums visiems patinka. Todėl vienintelis kelias kažką keisti - kryptingas švietimas, o ne prievarta. Bent tokia yra mano nuomonė, kurią jau pusę dienos bandau iškomunikuoti.
Bendrai, gal tiesiog likime prie savo nuomonių, nes negaliu tiek laiko skirti diskusijoms. Galų gale, savo poziciją šiuo klausimu išdėsčiau gana išsamiai. Ties tuo iš diskusijos pasitraukiu, gero visiems vakaro

[sleader]

Visų į kairę ir dešinę vadinimas "automarozais" nėra švietimas Nu čia truputį juokauju, bet skirstymas į juodai-baltus ir savus-svetimus forume yra itin paplitęs. Dažnai net šiek tiek kitokia nuomonė yra vertinama kaip priešiška, po ko iš karto prasideda ad hominem (kaip kad man aukščiau) bei suvedimai į absurdą (kaip kad jūsų pavyzdyje dėl TA). Nors kalbant apie TA, šiuo klausimu didžioji dalis Lietuvos gyventojų pilnai pritartų.

Labai įdomu, kad mane pacitavote, bet parašėte taip, kaip pats buvau išvadintas Suraskite mano pranešimus kur vadinau kažką "automarozais" ar kaip nors kitaip, bei kažką skirsčiau.

Gal nevartokite to ad hominem, jeigu nesuprantate ką tai reiškia. Nes čia ne vienas mėgstą tą pakartoti, kai tai visiškai ne vietoje ir neatitinka konteksto. Čia pats, kaip tik labiau lenkiate link ad hominem, kai į visus argumentus pagal normatyvus ir net vizualius pvz. atšaunate "tai tavo nuomonė".

Jeigu kalbėti apie absurdą, tai tamstos naratyvas, kad reikia suremontuoti, o po to kažkas pribręs iki kažko - vat čia yra absurdas. Nes taip užkertamas kelias bet kokiam visuomenės nuomonės pasikeitimui. Realiausia situacija "visuomenei pribresti" (jeigu jau norime apie tai kalbėti), tai sudaryti situaciją, kurioje būtų tokia tematika: norite naujai suremontuotos gatvės - bus, bet bus norminių pločių ir su norminėmis inž. priemonėmis. Dabar turime ėjimą visiškai priešinga kryptimi - sprendinius atšaukiame, vyniojame asfaltą 6m pločio eismo juostomis (atkreipsiu dėmesi, kad rajoninių kelių, kuriuose sėkmingai ant 90 km/h visi prasilenkia, visas kelio plotis yra toks) ir sakome čia laukiame, kad visuomenė susipras. Tam mes ir renkame atstovus, kurie turi pagal kompetenciją daryti taip kaip priklauso, o ne dėl kiekvienos gatvės balsuojame bendruomenių aptarimuose kaip daryti. Niekada plačioji visuomenė neišmanys kiekvienos srities ir negalės nuspręsti kas ir kaip turi būti. Reikia pagaliau pabaigti su "sofos ekspertais".

[Maalinauskas]

Aš pagal savo galimybes bandau šviesti čia forume, dalindamasis geromis įdėjomis arba gerosios praktikos pvz. Tik, kad nenorima to priimti ir blokuojamasi "visuomenė nepribrendusi".

Kaip techniniam normavimui turi visuomenė pribresti? Ar visuomenė pribrendusi techninių apžiūrų dūmingumo patikrinimo reikalavimams, ar visuomenė pribrendusi elektros įrenginių eksploatavimo normoms ir t.t ? Gal per TA nematuokime taršos, nes gi visuomenė nepribrendusi. Taigi visiškai nesuprantu ko čia reikia laukti ir visuomenei ruoštis. Taip pat, nematau ir stovinčių ties Viršuliškių g. ir Ąžuolyno g. sankryža bei besiruošiančių, nes viena gatvė norminių matmenų, o kita - visiškas absurdas. Tačiau pasirodo galima pravažiuoti ir viena, ir kita. Tai kas ir kam turi čia pasiruošti?

Visų į kairę ir dešinę vadinimas "automarozais" nėra švietimas Nu čia truputį juokauju, bet skirstymas į juodai-baltus ir savus-svetimus forume yra itin paplitęs. Dažnai net šiek tiek kitokia nuomonė yra vertinama kaip priešiška, po ko iš karto prasideda ad hominem (kaip kad man aukščiau) bei suvedimai į absurdą (kaip kad jūsų pavyzdyje dėl TA). Nors kalbant apie TA, šiuo klausimu didžioji dalis Lietuvos gyventojų pilnai pritartų.

[John]

Problema su Šimašiumi, kad jis pats iki galo to nesuprato. Tai yra žmogus, kuris faktiškai visiškai ignoravo VT svarbą miesto plėtroje ir bandė aiškinti dalykus, kurie yra visiškai melagingi ir tiesiog nesąmonės. Na tai taip ir gavosi, kai komunikacija pusiau lupta, pusiau skusta, rezultatas atitinkamas.

[Ignalina]

Nepamenu rinkimų, kuriuose nebūtų žadėta pėsčiųjų takų ir viešojo transporto atnaujinimo. Deja, mūsuose tai yra ne kažkoks signalas, kad artėjam link vakarų, o duoklė pensininkams - galėsit pasivaikščiot netoli savo namų, pasėdėt ant suoliuko bei troleibusu nuvažiuot iki Kalvarijų turgaus bei Santariškių.

[Maalinauskas]

Kol sulauksime visuomenės brandos, tai turėsim estakadą į kiekvieną daugiabučio kiemą. Tačiau neabejoju, kad ir tada visuomenė, vėl stringanti kamščiuose, prašys estakadų ir į kitą pusę, o ne normalaus VT ir normalių gatvių.

Kad visuomenė keistųsi, reikia su ja kryptingai dirbti. Pas mus gi šiuo klausimu dirbama nepakankamai - Šimašius vietomis bandė aiškinti, kodėl pvz gatvių platinimas nesumažina kamščių, bet taip vangiai ir nerišliai, o ir nesistemingai. Bet net ir nepaisant to, keičiasi pamažu ta visuomenė - atsiranda poreikiai dviračių, pėsčiųjų takams, viešojo transporto atnaujinimui. Pastebėsiu vieną smulkmeną - praeituose mero rinkimuose visi pagrindiniai kandidatai pasisakė už viešojo transporto atnaujinimą ir pėsčiųjų takų tvarkymą. Tai IMHO ryškus signalas, kad visuomenės supratimas pamažu artėja prie vakarų. Tiesa, aš manau kad tai vyksta labiau dėl to kad mūsų jaunimas pamatė pasaulio, nei dėl valdžios politikos.

[Bluefox]

<...>
Ir nors apie kelius nenusimanau, iš karto sugalvoju, kad tam greičiausiai reikia projekto, reikia derinti pokyčius su KPD (jei tai centras), aš jau nekalbu apie tai kad dažnai reikia perkelti apšvietimo stulpus, kitas požemines komunikacijas (įskaitant kartais drenažą), kas iš vienos pusės nepigiai kainuoja, bet kas dar blogiau - viską tą reikia suderinti mūsų biurokratijoje. Ir todėl neįmanoma per metus suhumanizuoti 120 km gatvių (kiek per metus užsibrėžė sutvarkyti Benunskas). Šimašius va per metus sugebėjo humanizuoti vos 15 km gatvių (ir tai su krūva trūkumų) ir tai mūsų biurokratijai greičiausiai yra riba. Su tokiais tempais 500 km Vilniaus gatvių bus sutvarkytos per 33 metus, o aš, egoistiškai žiūrint, tiek laukti negaliu ir nenoriu.
Todėl laikausi nuomonės kad tegul jau geriau išleiskime tuos papildomus pinigus, bet susitvarkykime normaliai miestą.
<...>

O kaip tuomet vertinate situaciją, kai mero nurodymu įrenginėjama ir beveik baigta perėja/pervaža per Saltoniškių g., kuri buvo rekonstruojama pagal projektą ir kurios sprendiniai buvo suderinti su parengtu ir patvirtintu Saltoniškių g. projektu (taigi, jūsų minima projektavimo dalis jau buvo pabaigta abiejuose projektuose, o vieno projekto atveju ir beveik įgyvendinta), buvo atstatyta į buvusį eismo juostų skaičių dėl ko reikėjo keisti dangas, dar kartą keisti šviesoforų konfigūraciją, tad nebesuderinama su parengtu Saltoniškių g. projektu?