Rail Baltica II

[John]

Na, projektas tarptautinis, ir kiekviena atskira šalis nėra nei pajėgi nei įgaliota suvaldyti projekto rizikas. EK sprendime rašo taip:



Kiek SuMin kontroliuoja RB Rail?

Aišku, kaltas kažkas kitas. Atvarė kažkoks, niekam nepavaldus RB Rail, kurio niekas nekontroliuoja, kažką 5 metus veikė, o mes negalėjom nieko padaryti, tik karts nuo karto pareikšti, kad "RB projektą reikia įgyvendinti sparčiau" (Skuodis, Sabutis). Skamba legit.

[alga]

O tai kas Lietuvoje atsakingas už tokių projektų rizikų savailaikį suvaldymą? Kažkas kitas, bet ne Lietuvos institucijos, kaip kad SuMin?

Na, projektas tarptautinis, ir kiekviena atskira šalis nėra nei pajėgi nei įgaliota suvaldyti projekto rizikas. EK sprendime rašo taip:

(15) kad projektas būtų įgyvendinamas nuosekliai, Baltijos valstybės turėtų bendradarbiauti su savo bendrąja įmone AB „RB Rail“, kuri toliau vykdo projekto koordinatoriaus funkcijas ir yra pagrindinė projekto „Rail Baltica“ partnerių, t. y. Estijos, Latvijos ir Lietuvos bei jų susijusių nacionalinių subjektų, tarpininkė jiems bendradarbiaujant su Komisija. Bendroji įmonė AB „RB Rail“ ir susiję nacionaliniai subjektai tarpvalstybinį projektą „Rail Baltica“ turėtų įgyvendinti laikydamiesi sutartos projekto struktūros;

Kiek SuMin kontroliuoja RB Rail?

[VLR]

O gal problema, kad dalis šią temą sekančių diskusijos dalyvių labai selektyviai prisimena šio projekto istoriją, kaip jis prasidėjo ir su kokiais iššūkiais susidūrė. Gal todėl daromos "sencacingos" ar "apokaliptinės" išvados?

Vėl konstruoji šiaudines baidykles ir jas pats 'nugali'. Kalbame ne apie 'apokaliptinius scenarijus', o apie labai specifines projekto dalis ir labai specifines problemas. Su tavo požiūriu apskritai nieko negalima kritikuoti. Projekto istoriją žinau geriau nei dauguma žmonių šitame forume, bet ji neatsako man į klausimus tokius kaip 'kur yra Lietuvos pirkimai, turint omeny Estijos milijardinius pirkimus' ir 'kodėl Lietuva per 10 metų yra įsisavinusi tiek pinigų, už kiek nenutiesi nei 20km HSR'.

[VLR]

Čia gal Gitanas užsuko į temą, nes pastaruoju metu daugiau diskutuojama apie užgautas asmenines ambicijas ir "patinka" paspaudimus ant nepatinkančių pranešimų

Esminis dalykas, kad pagal kažkokią mažą schemute, kurios tikslumas yra labai abejotinas, daromos toli siekiančios išvados. Tame planelyje pažymėtas RB I elektrifikavimas ir signalizavimas, nors apie RB tarp Kauno ir Talino elektrifikavima ir signalizavimą neužsiminta. Tai nejaugi reikia galvoti, kad naujai statomas geležinkelis bus neelektrifikuotas ir nesignalizuotas, nes kažkokioje schemutėje apie tai nutylėta?

Tu vėl pradedi rašinėti ad hominem komentarus: šiame pranešime vadini mane Gitanu ir teigi, kad aš darau išvadas iš mažos schemutės. Dėl pirmo 'teiginio' nekomentuosiu (ne mano lygis), dėl antro - Europos sąjunga prieš kažkur porą metų yra nustačiusi prioritetą kuo greičiau nutiesti Talinas - Varšuva kelią atidedant darbus mazguose į antrą projekto dalį. Kad visas Kauno mazgas nebus statomas man buvo aišku jau tuo metu (lygiai tas pats galioja ir Rygai) - būtent dėl to prieš metus tai čia ir rašiau, kad taip bus. Dėl to buvau nesidominčių žmonių išvadintas melagiu (su daug Patinka), na nes kažką ten LTG komunikavo. Ta 'schemutė; atėjo su daug teksto, beje, ir ji tik patvirtina tai, kas buvo akivaizdu visiems, kas seka projektą.

Bet jei jau leidžiamės į ad hominem ir moderatoriai dėl to nieko nedaro, tai galiu ir aš ir rašau nuoširdžiai. Šioje temoje nesi parašęs visiškai nieko gero - rašai bet ką, kas pateisina dabartinį status quo. Vilniaus jungtį atšaukė? Ir gerai, galėsim keistis Kaune. Vilnius Connect stagnuoja? Ir gerai, kam jo reikia. Kauno mazgą atidėjo? O kam tau reikia 250km//h ruožo prie stoties?. Ir tt. Nerimta.

[John]

O tai kas Lietuvoje atsakingas už tokių projektų rizikų savailaikį suvaldymą? Kažkas kitas, bet ne Lietuvos institucijos, kaip kad SuMin?

[Perfect]

Imho, problemas čia galima matyti dvi, ir jos nėra tiesiogiai susijusios: 1) problema su pačiu projekto vystymu iš jį vystančių institucijų nekompetencija, 2) Problema su kai kurių diskutuojančių apie projektą negebėjomu analizuoti, skrutinizuoti to, kas vytsa.

Projektą vykdančios institucijos iš esmės meluoja ir išsisukinėja dėl projekto progreso ir perspektyvų. Na o problema su diskusija ir "patinka" dalintojais, kad jie, panašu, nėra labai įgalūs suprasti ir analizuoti, kas vyksta ir, viso labo, atkartoja tų išsisukinėjančių ir meluojančių institucijų spaudos pranešimus bei juos gina, kad ir kokios nesąmonės ten būtų rašomos. Bent man tai yra tiesiog keistas ir creepy elgesys, ir tai liūdina, turint omeny, kad tai didžiausias ir vienas svarbiausių transporto projektų šalies istorijoje. Tokių "patinka" dalintojams visada viskas labai gerai, visada visiems feilams ir elementariam apsišikimui bei pinigų ištaškymui yra pateisinimas, o prieš realiai projektą kritikuojančius ir skrutinizuojančius naudojamas ad hominem. Tiesiog truputį keista, kai diskusijos esmė tampa ne pats projektas ir jo sėkmė (kurios siekiam visi), o kaip apdergti tuos, kurie kelia klausimus apie projekto eigą ir rodo pirštu į akivaizdžias problemas.

O gal problema, kad dalis šią temą sekančių diskusijos dalyvių labai selektyviai prisimena šio projekto istoriją, kaip jis prasidėjo ir su kokiais iššūkiais susidūrė. Gal todėl daromos "sencacingos" ar "apokaliptinės" išvados? Tai gal reikia prisiminti šio projekto istoriją nuo keturšalės sutarties pasirašymo, projekto valdymo centralizacijos iššūkių bei projekto apimčių keitimo (įtraukiant jungtis su Rygos oro uostu, Vilniumi, bei papildomų stočių statybą, tame tarpe ir Kauno mazgo) ir iš to sekusių pasekmių bei dabartinių pastangų pastatyti projektą į vėžes, kai paaiškėjo (kas galėjo tikėtis!?!), kad EK finansavimo, po finansavimo sutarties pasirašymo papildomai įtrauktoms projekto dalims, šiame etape neduos.

Kadangi visus šio projekto istoriją liudijančius šaltinius surinkti sudėtinga, galima dar kartą atsiversti Valstybės kontrolės su kolegomis Latvijoje ir Estijoje atliktą auditą:

„Rail Baltica" projekto vertinimą

Ten įvardintos priežastys: netinkamas projekto rizikų valdymas, projekto apimčių keitimas ir kt.

[sleader]

Čia gal Gitanas užsuko į temą, nes pastaruoju metu daugiau diskutuojama apie užgautas asmenines ambicijas ir "patinka" paspaudimus ant nepatinkančių pranešimų

Esminis dalykas, kad pagal kažkokią mažą schemute, kurios tikslumas yra labai abejotinas, daromos toli siekiančios išvados. Tame planelyje pažymėtas RB I elektrifikavimas ir signalizavimas, nors apie RB tarp Kauno ir Talino elektrifikavima ir signalizavimą neužsiminta. Tai nejaugi reikia galvoti, kad naujai statomas geležinkelis bus neelektrifikuotas ir nesignalizuotas, nes kažkokioje schemutėje apie tai nutylėta?

[alga]

Kuri vieta nėra teisinga? Pridėjau net nuorodą, kur aš literaliai esu išvadintas melagiu su 15 ‘Patinka’ vien del to, kad parašiau, kad gali įvykti tai, kas, panašu, ir įvyks.

Aš nieko nesakiau apie tai, kas teisinga, o kas ne, tiktai, kad kartojiesi. O kas link reikalo esmės, tai man pasirodė, kad per keletą dienų perėjai nuo "man pažiūėjus šitą schemutę atsirado įsitikinimas, kad pagrindinė linija eis per HESą" iki "akivaizdu, kad pagrindinė linija eis per HESą".

[John]

Tai jeigu turėjote įtarimų, kad šie darbai pirmame etape tikriausiai daromi nebus, o dabar tai pasitivrtino, kodėl esate nustebęs, kad informacija pasitivirtino ir vėl demonstruojate savo pasipiktinimą, kad darbai nebus daromi?
Kodėl jus dabar ėmė stebinti tai, kad pirmame etape projekto apimtis buvo ženkliai apkarpyta, kai tai jau buvo viešai paskelbta ir apie tai jau buvo diskutuota šiame forume. Ar tai yra kažkoks naujas atradimas? Ne.

Imho, problemas čia galima matyti dvi, ir jos nėra tiesiogiai susijusios: 1) problema su pačiu projekto vystymu iš jį vystančių institucijų nekompetencija, 2) Problema su kai kurių diskutuojančių apie projektą negebėjomu analizuoti, skrutinizuoti to, kas vytsa.

Projektą vykdančios institucijos iš esmės meluoja ir išsisukinėja dėl projekto progreso ir perspektyvų. Na o problema su diskusija ir "patinka" dalintojais, kad jie, panašu, nėra labai įgalūs suprasti ir analizuoti, kas vyksta ir, viso labo, atkartoja tų išsisukinėjančių ir meluojančių institucijų spaudos pranešimus bei juos gina, kad ir kokios nesąmonės ten būtų rašomos. Bent man tai yra tiesiog keistas ir creepy elgesys, ir tai liūdina, turint omeny, kad tai didžiausias ir vienas svarbiausių transporto projektų šalies istorijoje. Tokių "patinka" dalintojams visada viskas labai gerai, visada visiems feilams ir elementariam apsišikimui bei pinigų ištaškymui yra pateisinimas, o prieš realiai projektą kritikuojančius ir skrutinizuojančius naudojamas ad hominem. Tiesiog truputį keista, kai diskusijos esmė tampa ne pats projektas ir jo sėkmė (kurios siekiam visi), o kaip apdergti tuos, kurie kelia klausimus apie projekto eigą ir rodo pirštu į akivaizdžias problemas.

[VLR]

Na, „buvau išvadintas melagiu su daug "patinka'“ yra vienas pavyzdys.

Kuri vieta nėra teisinga? Pridėjau net nuorodą, kur aš literaliai esu išvadintas melagiu su 15 ‘Patinka’ vien del to, kad parašiau, kad gali įvykti tai, kas, panašu, ir įvyks.

[Ignalina]

Jei būtumėm pasistatę stotis, tuomet ir carinis vienkelis tiktų VLRui. Dėl to latviai eilinį kart pateisina savo mastermind'ų titulą.

[ejs-ejs]

Bet kokiu atveju, jei kažkas čia galvoja, kad tas carinis vienkelis su vieno lygio sankryžomis taps tarptautinio HSR tinklo dalimi vien jį elektrifikavus, tai situacija su supratimu apie šį projektą yra dar prastesnė, nei galvojau anksčiau.

Ką konkrečiai vadini 'cariniu vienkeliu'?

[alga]

Jau nereikia, tuos pačius bajerius rimtu veidu čia daugiausia kartoja VLR.

Būtų smagu, jei konkretizuotum. Štai pvz. ignaloidas praeitą rudenį išvadino mane melagiu

Na, „buvau išvadintas melagiu su daug "patinka'“ yra vienas pavyzdys.

[VLR]

Tai jeigu turėjote įtarimų, kad šie darbai pirmame etape tikriausiai daromi nebus, o dabar tai pasitivrtino, kodėl esate nustebęs, kad informacija pasitivirtino ir vėl demonstruojate savo pasipiktinimą, kad darbai nebus daromi?
Kodėl jus dabar ėmė stebinti tai, kad pirmame etape projekto apimtis buvo ženkliai apkarpyta, kai tai jau buvo viešai paskelbta ir apie tai jau buvo diskutuota šiame forume. Ar tai yra kažkoks naujas atradimas? Ne.

Man atrodo būtų labai šaunu, jei, prieš man atsakinėdamas, perskaitytum tai, ką aš rašau, vietoje šiaudinių baidyklių konstravimo ir nuolatinio žodžių dėliojimo į mano burną Ačiū.

[Perfect]

Nežinau, kas čia viršuje prirašyta ir kaip tai atsako į tai, ką čia rašiau. Bet kalba ėjo apie darbus Kauno mieste, tokius kaip šie:

- Aš teigiau, kad šie darbai pirmoje fazėje, greičiausiai, daromi nebus ir 'tikras' HSR kol kas bus tiesiamas tik pro HES.
- Buvau užpultas, išvadintas melagiu (su daug 'patinka'), nes LTG teigė, kad užbaigs visą Kauno mazgą, t.y. šiuos darbus IR ruožą pro HES
- Dabar aiškėja, kad Kauno dalis bus atidėta (lygiai taip, kaip sakiau), ir, vietoje prisipažinimo klydus, esu užsipuolamas dar dėl nelabai suprantu ko

Bet kokiu atveju, jei kažkas čia galvoja, kad tas carinis vienkelis su vieno lygio sankryžomis taps tarptautinio HSR tinklo dalimi vien jį elektrifikavus, tai situacija su supratimu apie šį projektą yra dar prastesnė, nei galvojau anksčiau.

Tai jeigu turėjote įtarimų, kad šie darbai pirmame etape tikriausiai daromi nebus, o dabar tai pasitivrtino, kodėl esate nustebęs, kad informacija pasitivirtino ir vėl demonstruojate savo pasipiktinimą, kad darbai nebus daromi?
Kodėl jus dabar ėmė stebinti tai, kad pirmame etape projekto apimtis buvo ženkliai apkarpyta, kai tai jau buvo viešai paskelbta ir apie tai jau buvo diskutuota šiame forume. Ar tai yra kažkoks naujas atradimas? Ne.

[VLR]

Nežinau, kas čia viršuje prirašyta ir kaip tai atsako į tai, ką čia rašiau. Bet kalba ėjo apie darbus Kauno mieste, tokius kaip šie:

Kauno stoties teritoriją už 10 mln. eurų projektuos „Ardanuy Ingenieria“

Kauno keleivinės stoties teritorijos infrastruktūros projektavimo darbus už 9,88 mln. eurų (be PVM) atliks Ispanijos bendrovė „Ardanuy Ingenieria“. Projektas yra sudėtinė naujo europinio geležinkelio „Rail Baltica“ Kauno mazgo dalis. Tarp užduočių rangovui – ir naujo geležinkelio tilto per Nemuną projektas.

„Rail Baltica“ Lietuvoje įgyvendinanti įmonė „LTG Infra“ ir „Ardanuy Ingenieria“ praėjusią savaitę pasirašė projektavimo paslaugų sutartį. Darbus numatoma atlikti per 1,5 metų. Projektas bus rengiamas atsižvelgiant į Kauno mazgo infrastruktūros plėtros vystymo planą, kurį šiemet patvirtino Vyriausybė.

https://rail-baltica.lt/kauno-stotie...uy-ingenieria/

- Aš teigiau, kad šie darbai pirmoje fazėje, greičiausiai, daromi nebus ir 'tikras' HSR kol kas bus tiesiamas tik pro HES.
- Buvau užpultas, išvadintas melagiu (su daug 'patinka'), nes LTG teigė, kad užbaigs visą Kauno mazgą, t.y. šiuos darbus IR ruožą pro HES
- Dabar aiškėja, kad Kauno dalis bus atidėta (lygiai taip, kaip sakiau), ir, vietoje prisipažinimo klydus, esu užsipuolamas dar dėl nelabai suprantu ko

Bet kokiu atveju, jei kažkas čia galvoja, kad tas carinis vienkelis su vieno lygio sankryžomis taps tarptautinio HSR tinklo dalimi vien jį elektrifikavus, tai situacija su supratimu apie šį projektą yra dar prastesnė, nei galvojau anksčiau.

[Perfect]

Čia man skirtas pranešimas? Klausiu turint omeny, kad būtent aš sakiau, kad toks sprendimas neturėtų stebinti ir tai sakiau jau prieš metus, kai šioje temoje mane vadino melagiu ir kitaip draskė man akis, nes LTG komunikavo apie viso mazgo užbaigimą? Pats, matau, irgi paspaudei ‘Patinka’ ant to pranešimo, kas reiškia, kad pats net neįtarei, kad taip bus. Tad ką tiksliai šis mane cituojantis pranešimas turėtų reikšti? Tai - savotiškas prisipažinimas klydus?

Taip tau, nes informaciją interpretuoji tendencingai arbą ją selektyviai pateiki:

Per paskutines dienas paaiškėjo ir dar vienas dalykas, dėl kurio bijojau - pagrindinė Rail Baltica linija, panašu, eis pro HES'ą, o ne pro Kauno centrą. Tad galime ilgam pamiršti ir naują Geležinkelio tiltą Kaune ir miesto integracijos darbus. Planuojamas kažkoks keistas aklikelis iš pietų - neįtikėtina. Tikiuosi tai nėra galutiniai planai, nes Kaunas yra vienintelis Lietuvos miestas, kuris artimiausiais dešimtmečiais gali kažką iš šito projekto gauti. Reikia daryti viską, kad visi traukiniai važiuotų būtent pro centrinę stotį. Tai turėtų būti nacionalinio lygio prioritetas ir vienas pagrindinių uždavinių Lietuvos transporto strategijoje šiuo metu.

Kad, pagrindinė RB linija eis per HES, dar nereiškia, kad keleiviniai traukiniai važiuos per HES. Atsidaryk tą pačią schemą, kuria vadovaujiesi, ir ten aiškiai parašyta Kaunas International Passenger Station ir Palemonas Station. Ar supranti skirtumą tarp "international pasenger station" ir "station"?

Antras dalykas, ar tikrai yra ir artimiausiu metu būtų poreikis antram geležinkelio tiltui per Nemuną Kaune? Kuo remiantis darai tokias prielaidas? Ar čia pagrindinis argumentas, kad latviai stato Rygos stotį, tai ir Lietuvoje reikia "kažko grandiozinio"?

[B.S.]

VLR
Kiek žmonių pažiūrės?
Įdėk palyginimą, visiems bus aišku, ir nereikės čia porą puslapių skaityti žodžių karo.

[VLR]

Kas yra tikroji RB ir netikroji RB? Jei tikiesi 249 km/h Kauno stotyje, tai ... turėčiau nuliūdinti.
Kuo butelio kaklas ant HES skiriasi nuo butelio kaklo tunelyje?
Ar tikrai manai, kad elektrifikuoti liniją nuo Kauno Hbf iki Jiesios, šalia Kauno turint veikiančią traukos pastotę, yra fiziškai, techniškai ir finansiškai neįmanoma?

Susišukuok mintis.

Pasižiūrėk tikrosios RB projektą Kauno miesto kelyne ir pamatysi, kas yra tikroji RB. Nesupranti net pačių projekto pagrindų ir draskai kitiems akis.

[ejs-ejs]

Čia man skirtas pranešimas? Klausiu turint omeny, kad būtent aš sakiau, kad toks sprendimas neturėtų stebinti ir tai sakiau jau prieš metus, kai šioje temoje mane vadino melagiu ir kitaip draskė man akis, nes LTG komunikavo apie viso mazgo užbaigimą? Pats, matau, irgi paspaudei ‘Patinka’ ant to pranešimo, kas reiškia, kad pats net neįtarei, kad taip bus. Tad ką tiksliai šis mane cituojantis pranešimas turėtų reikšti? Tai - savotiškas prisipažinimas klydus?

Kas yra tikroji RB ir netikroji RB? Jei tikiesi 249 km/h Kauno stotyje, tai ... turėčiau nuliūdinti.
Kuo butelio kaklas ant HES skiriasi nuo butelio kaklo tunelyje?
Ar tikrai manai, kad elektrifikuoti liniją nuo Kauno Hbf iki Jiesios, šalia Kauno turint veikiančią traukos pastotę, yra fiziškai, techniškai ir finansiškai neįmanoma?

Susišukuok mintis.