Rail Baltica II

[John]

Tai ir būtų stojęs. O kiek aktualu Lietuvai vystomas galėjo būti nebent finansuojant vien tik Lietuvai, nes Europos Komisija pasakė, kad finansuos, tik jei bus sutarta visų šalių.

Viską jie finansuos. ES duoda pinigus viskam, kas green ir sure as hell finansuos geležinkelių tiesimą. Realybėje ES turbūt būtų pamojavusi kumščiu latviams ir estams, jei jie būtų bandę šakotis dėl akivaizdžių Lietuvos poreikių.
Kaip bebūtų, klausimas, ko Lietuva laukia DABAR ir nė cypt apie stočių rekonstrukcijas ir meistų VT, siekiant pajungti RB prie vietūnio transporto? Imho, akivaizdu, kad patys to nenorim ir net nesirnegiam nieko iš nieko prašyti.

[digital]

Paprastai. Paaiškinant, kad priešingu atveju projektas stos ir/arba bus vystomas tik tiek, kiek aktualu Lietuvai t.y. su Vilniaus, Kauno ir galbūt kitų miestų pajungimu prie geležinkelio į Varšuvą.

Tai ir būtų stojęs. O kiek aktualu Lietuvai vystomas galėjo būti nebent finansuojant vien tik Lietuvai, nes Europos Komisija pasakė, kad finansuos, tik jei bus sutarta visų šalių.

[John]

Aš turiu dar vilties, kad kažkas su tuom Vilnius Connect pajudės. Gal vėliau, gal ne pilna apimtimi, bet naiviai viliuosi jog bus

Kažkada gal. Kai įvyks lūžis ir suprasime, kokioje baisioje šiknoje atsidūrė Vilnius ir kad atrodome blogiau, nei kai kurios karo zonos. Tam prireiks, spėčiau, kokių 10-15 metų.

[sleader]

Tai kad nereikia nieko ten paiminėti, tiktų ir esamos stoties vietoje esamas ZHA projektas. Aišku, reiktų miesto VT pagerinti (tramvajus, G autobusai), kuriam, guess what, ES irgi mielai skiria finansavimą! Ir vis d4l to, mes pasirinkome tiesiog nedaryti visiškai nieko

Aš turiu dar vilties, kad kažkas su tuom Vilnius Connect pajudės. Gal vėliau, gal ne pilna apimtimi, bet naiviai viliuosi jog bus

[John]

Dar kartą - kaip buvo galima dar prastumti Vilniaus ir Kauno centrinių stočių perdarymą, jei Vilniaus prijungimą labai labai sunkiai susiderėjom?

Paprastai. Paaiškinant, kad priešingu atveju projektas stos ir/arba bus vystomas tik tiek, kiek aktualu Lietuvai t.y. su Vilniaus, Kauno ir galbūt kitų miestų pajungimu prie geležinkelio į Varšuvą.

[digital]

Kas gi kitas, jei ne senas geras ad hominem. Tik sunku suprasti, kokia prasmė išvis dalyvauti temose, apie kurias nieko nesupranti, nežinai ir kurios tau akivaizdžiai neįdomios?

Kodėl - man kaip tik tema įdomi, ir aš labai gerai atsimenu, kaip buvo sunku į RB įtraukti Vilnių (galima ir čia forume susirasti), kaip sunkiai vyko derybos su latviais ir estais ir projektas galėjo būti pilnai sustabdytas. Bet ne, išlenda ekspertas, kuris pareiškia, kad tai

Niekuo nepagrįsta prielaida. Viskas būtų, kaip buvę, tik su stotimis po RB projektu ir finansavimu. Tiesiog Lietuva turėjo ir teneturi kozirį, kiriuo gali naudotis.

nu nes tiesiog, ir šio teiginio pagrįsti nereikia. Dar kartą - kaip buvo galima dar prastumti Vilniaus ir Kauno centrinių stočių perdarymą, jei Vilniaus prijungimą labai labai sunkiai susiderėjom?

[John]

Aš dėl sudėtingumo turėjau galvoje ne pliusavimo, minusavimo veiksmus, ar bet kokius veiksmus su biudžeto. Tačiau, kai čia kalbama apie stotį kitoje miesto vietoje, žemės paėmimus, derinimus, NIMBY'u pasipriešinimo įveikimą, projektavimą ir pačią statybą, kas kelia irgi įvairių iššukių. Piniginė išraiška, daugiau mažiau mastelių palyginimui.
Šiam momentui fiziškai kaip ir realu dar įsirengti "vingį" nuo esamo geležinkelio (aišku kitu, papildomu projektu) ir turėti dar vieną stotį kažkur prie Lazdynų ligoninės. Aišku jos pasiekiamumą iš vakarinės miesto dalies jau reikėtų spręsti miesto transporto galimybėmis (kad ir tuo pačiu tramvajumi). Bet kokiu atveju, atvykusiems iš užsienio, esama stotis yra reikšmingesnė, nei tarkim stotis prie Šeškinės ar Pilaitės.

Tai kad nereikia nieko ten paiminėti, tiktų ir esamos stoties vietoje esamas ZHA projektas. Aišku, reiktų miesto VT pagerinti (tramvajus, G autobusai), kuriam, guess what, ES irgi mielai skiria finansavimą! Ir vis d4l to, mes pasirinkome tiesiog nedaryti visiškai nieko

[sleader]

Nieko čia sunkaus. Nuo 430mln. (tarkim) bendros kainos numinusuojam ES mums brukamus 90% ir patys susimokam likusius 40 ar 50 milijonų, kas, šiaip, būtų lengvai pakeliama net pačiam Vilniui, nekalbant apie valstybę. Taip daro Ryga, Talinas, taip darė Lodzė ir eilė kitų miestų, kurie už ES pinigus pasistatė kokybišką pasaulinės klasės transporto infrastruktūrą, kuomet mes kovojame už savo teisę gyventi prie suskilusios geldos.

Aš dėl sudėtingumo turėjau galvoje ne pliusavimo, minusavimo veiksmus, ar bet kokius veiksmus su biudžeto. Tačiau, kai čia kalbama apie stotį kitoje miesto vietoje, žemės paėmimus, derinimus, NIMBY'u pasipriešinimo įveikimą, projektavimą ir pačią statybą, kas kelia irgi įvairių iššukių. Piniginė išraiška, daugiau mažiau mastelių palyginimui.
Šiam momentui fiziškai kaip ir realu dar įsirengti "vingį" nuo esamo geležinkelio (aišku kitu, papildomu projektu) ir turėti dar vieną stotį kažkur prie Lazdynų ligoninės. Aišku jos pasiekiamumą iš vakarinės miesto dalies jau reikėtų spręsti miesto transporto galimybėmis (kad ir tuo pačiu tramvajumi). Bet kokiu atveju, atvykusiems iš užsienio, esama stotis yra reikšmingesnė, nei tarkim stotis prie Šeškinės ar Pilaitės.

[ignaloidas]

Ulemiste stotis statoma ne "didžiąjai daliai užsienio keliautojų", o didžiąjai daliai Talino gyventojų, šiaip jau.

Aišku, Talino gyventojams visiškai jokio reikalo gauti užsienio keliautojų pinigų. Gerai, žinosiu, ir į Taliną nekeliausiu.

[John]

Aš naują Talino stotį palyginčiau su stoties statymu Vilniuje kažkur Fabijoniškėse. Arti populiacijos centrų? Taip. Centre kur didžioji dalis užsienio keliautojų keliauja?

Ulemiste stotis statoma ne "didžiąjai daliai užsienio keliautojų", o didžiąjai daliai Talino gyventojų, šiaip jau.

[ignaloidas]

Jokios ne nesąmonės, o akivaizdus faktas. Nauja stotis bus panašiai arti visiems populiacijos centrams, puikiai sujungta VT jungtimis ir niekam nereiks belstis į priešingą miesto galą, nekalbant apie artumą iki oro uosto, kas taip pat yra laabi svarbu. Bandyti aiškinti, kad Ulemiste yra "priemiestinė" stotis ir lyginti tai su apgailėtina Vilniaus stoties situacija, reikia būti neblogai nušokus nuo proto.

Aš naują Talino stotį palyginčiau su stoties statymu Vilniuje kažkur Fabijoniškėse. Arti populiacijos centrų? Taip. Centre kur didžioji dalis užsienio keliautojų keliauja? Ne, nė velnio. Plius, šiaip tai niekas konkrečiai netrukdo turėti stoties ir Ulemiste, ir centre, ir tarptautiniams traukiniams stoti abiejose - Ulemiste stotis ten de facto yra dėl oro uosto, Rygoje stos ir oro uoste ir centre. Bet pataupyta 6km bėgių šalia egzistuojančių pastatymui ir esamos stoties atnaujinimui.

[Creatium]

Kokias nesamones kalbam kad praktiškai Talino populiacijos centre. Žalias taškas - egzistuojanti centrinė stotis. Raudonas taškas - naujai statoma RB stotis. Kad prie oro uosto stotis tai viskas gerai, ten reikia stoties - bet tai kodėl negalima pavažiuoti dar ~6km kad pasiekti realią centrinę stotį.

Palyginimui Vilnius (specialiai cituoju su vaizdu)

[John]

tai sunku įsivaizduoti kaip reagutume ir vykdytumėm projektą už 430 mln. (Rygos centrinio mazgo sąmata).

Nieko čia sunkaus. Nuo 430mln. (tarkim) bendros kainos numinusuojam ES mums brukamus 90% ir patys susimokam likusius 40 ar 50 milijonų, kas, šiaip, būtų lengvai pakeliama net pačiam Vilniui, nekalbant apie valstybę. Taip daro Ryga, Talinas, taip darė Lodzė ir eilė kitų miestų, kurie už ES pinigus pasistatė kokybišką pasaulinės klasės transporto infrastruktūrą, kuomet mes kovojame už savo teisę gyventi prie suskilusios geldos.

[John]

Kokias nesamones kalbam kad praktiškai Talino populiacijos centre. Žalias taškas - egzistuojanti centrinė stotis. Raudonas taškas - naujai statoma RB stotis. Kad prie oro uosto stotis tai viskas gerai, ten reikia stoties - bet tai kodėl negalima pavažiuoti dar ~6km kad pasiekti realią centrinę stotį.

Jokios ne nesąmonės, o akivaizdus faktas. Nauja stotis bus panašiai arti visiems populiacijos centrams, puikiai sujungta VT jungtimis ir niekam nereiks belstis į priešingą miesto galą, nekalbant apie artumą iki oro uosto, kas taip pat yra laabi svarbu. Bandyti aiškinti, kad Ulemiste yra "priemiestinė" stotis ir lyginti tai su apgailėtina Vilniaus stoties situacija, reikia būti neblogai nušokus nuo proto.

[ignaloidas]

Būtent, reikia pažiūrėti ir pamatyti, kad Ulemiste stotis bus praktiškai Talino populiacijos centre ir šalia oro uosto, su puikiomis VT jingtimis, kas yra turbūt geriausias įmanomas vatiantas ir, imho, ne blogesnis, nei Rygoje. O vat Vilniuje stotis ne tik yra visiškai šone nuo populiacijos koncentracijos taškų, bet ir VT ten, panašu, liks toks pats klaikus, koks yra dabar.

Kokias nesamones kalbam kad praktiškai Talino populiacijos centre. Žalias taškas - egzistuojanti centrinė stotis. Raudonas taškas - naujai statoma RB stotis. Kad prie oro uosto stotis tai viskas gerai, ten reikia stoties - bet tai kodėl negalima pavažiuoti dar ~6km kad pasiekti realią centrinę stotį.

[sleader]

Būtent, reikia pažiūrėti ir pamatyti, kad Ulemiste stotis bus praktiškai Talino populiacijos centre ir šalia oro uosto, su puikiomis VT jingtimis, kas yra turbūt geriausias įmanomas vatiantas ir, imho, ne blogesnis, nei Rygoje. O vat Vilniuje stotis ne tik yra visiškai šone nuo populiacijos koncentracijos taškų, bet ir VT ten, panašu, liks toks pats klaikus, koks yra dabar.

Talinui ir Rygiai čia labiau yra pasisekę, nes jie ir iki šiol turėjo miesto/priemiestinį susisiekimą geležinkeliu. Kai Vilniuje toks neegzistuoja, nes visi nori turėti susisiekimą, bet jokiu būdu neturėti keletos kilometrų spinduliu prie namų jokių bėgių.
Kažkokių naujų prabangių ir labai sudėtingų infrastruktūros sprendimų reikalaujančių trasų nei latviai, nei estai savo sostinėse neįrenginėja. Juo labiau šiuo projektu, kuris labiau skirtas regioniniam susisiekimui. Vilniui reikėtų paieškoti galimybių ES finansavimo miesto susisiekimo gerinimui, kad ir įrengiant tą pačią naują geležinkelio liniją ir naują ar naujas stotis. Tačiau žiūrint kaip mes 150 mln. vertės stadiono projektą statome ir kaip vertiname jog kainą nesuvokiamai didelė, tai sunku įsivaizduoti kaip reagutume ir vykdytumėm projektą už 430 mln. (Rygos centrinio mazgo sąmata).

[John]

Jei pasižiūrėsi į Taline statomą stotį, tai ji de facto priemiestinė, būvusios pagrinde krovinių stoties vietoje. Ten net nebuvo sugebėta iki pačiame miesto centre esančios stoties nukeliauti, nors trasa per kurią bet didesnių konfliktų būtų galima vėžę atvesti yra. Vat čia dėl RB kaltės tai jau galima kalbėti.

Būtent, reikia pažiūrėti ir pamatyti, kad Ulemiste stotis bus praktiškai Talino populiacijos centre ir šalia oro uosto, su puikiomis VT jingtimis, kas yra turbūt geriausias įmanomas vatiantas ir, imho, ne blogesnis, nei Rygoje. O vat Vilniuje stotis ne tik yra visiškai šone nuo populiacijos koncentracijos taškų, bet ir VT ten, panašu, liks toks pats klaikus, koks yra dabar.

[ignaloidas]

Apie kokią integraciją Vilniuje kalbi? Vilniaus stotis yra de facto priemiestinė, pro kurią dar ne per seniausiai ėjo milžiniškas krovininių traukinių eismas. Šalia šios priemiestinės stoties yra didžiulis nenaudojamas kelynas, kuriame pilna vietos plėtrai ir kurio dalis greitai bus užstatyta, nes bėgių ten yra per daug. Vilniaus 'integracija' į Rail Baltica todėl bus panaši į Rail Baltica 'integraciją' Kaišiadoryse ar Vievyje, t.y. laukuose bus pastatyti nauji keliai ir tiek.

Rygoje, tuo tarpu, bėgiai buvo atvesti iki pat tikrojo centrinio transporto mazgo, kuris yra tikrąjame miesto centre ir kuriame kertasi visos tramvajaus linijos, autobusai ir visas kitas vietinis, tarpmiestinis ir tarptautinis transportas. Jame yra itin mažai vietos, dėl to tose vietovėse reikėjo griauti pastatus (pavyzdžiui šitą prekybos centrą):
https://maps.app.goo.gl/atQQoyJAYrkKbD4Y8

Ar RailBaltica projekto tikslas yra sukurti naujas stotis miestų centruose, ir kurti centrinius transporto mazgus? Ne. Tai kad Rygoje jau egzistavo trasa ir patogi vieta įrengti stotį nereiškia kad dabar šis konkretus projektas turi lygiai tokias pačias sąlygas įrengti ir Vilniuje. Ar Vilniuje chujnia? Taip. Ar tai reikia spresti šituo projektu? Ne. Man užknisa šitas prikišinėjimas "Oi šitas projektas nedaro pakankamai" - bet projekto tikslas nėra gelbėti miestų VT. Rygoje pamačius jog egzistuojančioje stoties teritorijoje nesugebant sutalpinti RB ir reikės plėsti stotį, pats miestas uždėjo atitinkamus reikalavimus naujai stočiai. Paklausk savęs koks būtų rezultatas jei Rygą valdytų kaip Vilnių. Jei Vilniuje chebra idiotai, tai projektas niekaip nepadarys kad ten būtų gerai, kad ir kaip bandytų - tai kam švaistyt laiką po velniais. Visi matom kad Vilniuje su bet kokiu ilgalaikiu VT planavimu yra tragedija, ir kad iš po šono sakymas "čia yra tragedija, šitą reikia tvarkyti" atsakingų nuomonės kad viskas OK nekeičia. Čia yra Vilniaus problema, ne RB. Tai eikit Vilniaus temose ir plepėkit, aš tai jau dėjau ant to miesto.

Jei pasižiūrėsi į Taline statomą stotį, tai ji de facto priemiestinė, būvusios pagrinde krovinių stoties vietoje. Ten net nebuvo sugebėta iki pačiame miesto centre esančios stoties nukeliauti, nors trasa per kurią bet didesnių konfliktų būtų galima vėžę atvesti yra. Vat čia dėl RB kaltės tai jau galima kalbėti.

[John]

Kvaila ginčytis, tai su visko egzpertu to nedarysiu.

Kas gi kitas, jei ne senas geras ad hominem. Tik sunku suprasti, kokia prasmė išvis dalyvauti temose, apie kurias nieko nesupranti, nežinai ir kurios tau akivaizdžiai neįdomios?

[digital]

Kvaila ginčytis, tai su visko egzpertu to nedarysiu.