Geopolitika

[Sula]

Klaidinga galvoti, kad atėjo ten tiurkų gentys iš Centrinės Azijos ir išstūmė vietinius. Tai kodėl tada nei turkai, nei azerbaidžaniečiai neatrodo kaip Centrinės Azijos gyventojai? Nes genetiškai, jie ir yra ta pati senoji vietinė populiacija, patyrusi language shiftą. Turkai - pagrinde tiurkizuoti bizantiečiai, o azerbaidžaniečiai - pagrinde tiurkizuoti iranėnai. Beje, į abiejų tautų etnogenezę įsiliejo ir dalis tų pačių armėnų.

Niekas to neneigia, nors ne visada taip būna.
Sakykim taip - etniniai kultūriniai skirtumai, bet ne genetiniai, sudaro nacionalinių valstybių tautų savimonę.
Pvz.: dauguma žydų ir vietos arabų Izraelyje yra genetiškai beveik tie patys žmonės.

[Tomizmas]

rusų išvarymas iš lietuvos 1991 irgi etninis valimas taip išeina? Tiesiog išvarė okupantus karabache.

What... Kas iš Lietuvos išvarė rusus? Rusų Lietuvoje per 35 metus sumažėjo nuo 9% iki 5% bet tas sumažėjimas buvo natūralus - dėl emigracijos arba mišrių šeimų / asimiliacijos, bet tikrai ne dėl kažkokio smurto, agresijos ar išvarinėjimo.

Tuo tarpu, Arcacho separatistiniame darinyje, azerbaidžaniečių per trumpą laiką liko visiškas 0 (pasikartosiu, kad Arcacho darinys apėmė ne tik buvusią armėnišką NKAO, bet ir aplinkinius azerbaidžanietiškus rajonus, kurie liko tušti, įskaitant tą patį daugumai girdėtą Chodžaly).

Likusiame Azerbaidžane, lygiai taip pat, armėnų irgi neliko - nei Sumgaite, nei Baku. Abi pusės čia pasieilgė brutaliai ir nepateisinamai, nei vienas čia nėra teisūs. Bet lyginti tokius brutaliuw dalykus su taikiu rusų kiekio sumažėjimu Lietuvoje nuo 9% iki 5% (dėl savanoriško išvykimo ar savanoriško mišrių šeimų kūrimo), tam reikia turėti tikrai lakią fantaziją

[Tomizmas]

Armėnai pravalė Azerbaidžano sovietrespublikos teritorijoj? Rodos tuo metu labiau azerai prasivalinėjo Baku.

Nepripažintas Arcachas, egzistavęs nuo 90-ųjų iki 2023 metų, buvo visiškai nesutampantis su senosios NKAO teritorija. Arcachas buvo dvigubai didesnis nei NKAO, nes buvo užgrobta daug aplinkinių rajonų ir vietiniai azerbaidžianiečiai buvo iš ten išvaryti. Liūdnai pagarsėjęs Chodžaly yra ne NKAO teritorijoje, bet šalia.

Kas įdomiausia, kažkada Azerbaidžanas siūlė kompromisinį variantą (Madrido principai): separatistai pasitraukia iš užgrobtų aplinkinių teritorijų, už tai NKAO gauna plačią autinomiją ir surengiamas referendumas, bet Arcacho separatistai su tuo kategoriškai nesutiko - norėjo pasilikti viską. Rezultate liko be nieko.

Jeigu "eiti toliau", tai azerbaidžaniečiai (kurie dar tokiais nebuvo) atkeliavo į šias savo gyvenamas vietas tik XI m.e.a., kai jau ten seniausiai gyventa armėnų protėvių nuo I tūkstantmečio p.m.e.

Kalba yra tik vienas faktorius. Tiek turkų, tiek azerbaidžianiečių tautos susiformavo pagal language shift ir elite dominance modelį, kai mažas užrariautojų kiekis asimiliuoja netgi dideles tautas. Panašiai susiformavo ir vengrai, ir romanų tautos.

Klaidinga galvoti, kad atėjo ten tiurkų gentys iš Centrinės Azijos ir išstūmė vietinius. Tai kodėl tada nei turkai, nei azerbaidžaniečiai neatrodo kaip Centrinės Azijos gyventojai? Nes genetiškai, jie ir yra ta pati senoji vietinė populiacija, patyrusi language shiftą. Turkai - pagrinde tiurkizuoti bizantiečiai, o azerbaidžaniečiai - pagrinde tiurkizuoti iranėnai. Beje, į abiejų tautų etnogenezę įsiliejo ir dalis tų pačių armėnų.

[Sula]

Gerai, kad tiek Armėnijos, tiek Azerbaidžano prezidentai turi daugiau proto nei kai kurie forumiečiai ir supranta, kad draugauti abiem pusėms naudingiau nei suvedinėti sąskaitas ir matuotis, kas teisesnis dėl to, kas vyko prieš šimtmečius.

Pašinianas yra premjeras, ne prezidentas.
Duok Dieve, kad ilgaamžis konfliktas nurimtų. Tai visai ne paprasta.

[Dundorfas]

Nepakankamai atgal eini. Buvo >80% azerbaidžianiečių, tada Armėnai nusprendė "pravalyti" tada atėjo 1988 surašymas.

Istoriškai ten abi tautos gyveno, bet ne kartu, o skirtingose vietose be aiškios demarkacinės linijos.

Vilnius tai buvo lietuvių įkurtas, tik poto lenkai paėmė. Nori geresnio pavyzdžio žiūrėk į Mėmelį.

Kažkaip robotukas su tavo teiginiu kardinaliai nesutinka:

the 1979 and 1989 Soviet censuses provide a clear picture of the demographic makeup. The 1979 census showed that ethnic Armenians were a significant majority in the NKAO. Historical sources indicate that throughout the Soviet period, Armenians consistently made up the majority of the population in Nagorno-Karabakh, despite policies implemented by Azerbaijani authorities to encourage Azerbaijani settlement and the emigration of Armenians.

By the time of the 1989 census, Armenians remained the majority, and this demographic reality was a central factor in the rising tensions that led to the Nagorno-Karabakh conflict.

[Lettered]

Jeigu "eiti toliau", tai azerbaidžaniečiai (kurie dar tokiais nebuvo) atkeliavo į šias savo gyvenamas vietas tik XI m.e.a., kai jau ten seniausiai gyventa armėnų protėvių nuo I tūkstantmečio p.m.e.

Gerai, kad tiek Armėnijos, tiek Azerbaidžano prezidentai turi daugiau proto nei kai kurie forumiečiai ir supranta, kad draugauti abiem pusėms naudingiau nei suvedinėti sąskaitas ir matuotis, kas teisesnis dėl to, kas vyko prieš šimtmečius.

[mantasm]

Nepakankamai atgal eini. Buvo >80% azerbaidžianiečių, tada Armėnai nusprendė "pravalyti" tada atėjo 1988 surašymas.

Istoriškai ten abi tautos gyveno, bet ne kartu, o skirtingose vietose be aiškios demarkacinės linijos.

Vilnius tai buvo lietuvių įkurtas, tik poto lenkai paėmė. Nori geresnio pavyzdžio žiūrėk į Mėmelį.

Armėnai pravalė Azerbaidžano sovietrespublikos teritorijoj? Rodos tuo metu labiau azerai prasivalinėjo Baku.

[Sula]

Nepakankamai atgal eini. Buvo >80% azerbaidžianiečių, tada Armėnai nusprendė "pravalyti" tada atėjo 1988 surašymas.

Istoriškai ten abi tautos gyveno, bet ne kartu, o skirtingose vietose be aiškios demarkacinės linijos.

Vilnius tai buvo lietuvių įkurtas, tik poto lenkai paėmė. Nori geresnio pavyzdžio žiūrėk į Mėmelį.

Jeigu "eiti toliau", tai azerbaidžaniečiai (kurie dar tokiais nebuvo) atkeliavo į šias savo gyvenamas vietas tik XI m.e.a., kai jau ten seniausiai gyventa armėnų protėvių nuo I tūkstantmečio p.m.e.

[MedinisStrazdas]

Karabacho sudėtis 1988 metais, autonomija Azerbaidžano TSR:


Karabachas priedo istorinės armėnų žemės (smth kaip Trakai mum), bet Stalinas specialiai padalino tuos žemėlapius, kad vietinėms tautoms būtų kuom daugiau bėdų, ne tik Kaukaze, bet ir Centrinėje Azijoje. Čia mum nuskilo su Vilniumi, bet ko gero todėl, kad norėjo lenkų įtaka išvaryti bei jei lenkų būtų daugiau likę irgi būtų Karabachas kur "taikdariai" galėtų ginti vienus nuo kitų.

ps: jis pats buvo kiles gi iš tų kraštų ir Kaukazo reikaluose labai gerai gaudėsi.

Nepakankamai atgal eini. Buvo >80% azerbaidžianiečių, tada Armėnai nusprendė "pravalyti" tada atėjo 1988 surašymas.

Istoriškai ten abi tautos gyveno, bet ne kartu, o skirtingose vietose be aiškios demarkacinės linijos.

Vilnius tai buvo lietuvių įkurtas, tik poto lenkai paėmė. Nori geresnio pavyzdžio žiūrėk į Mėmelį.

[Dundorfas]

rusų išvarymas iš lietuvos 1991 irgi etninis valimas taip išeina? Tiesiog išvarė okupantus karabache.

Karabacho sudėtis 1988 metais, autonomija Azerbaidžano TSR:

Armenians: Approximately 77% of the population.
Azerbaijanis: Approximately 22% of the population.
Other ethnicities (Russians, Kurds, etc.): The remaining 1%.

Karabachas priedo istorinės armėnų žemės (smth kaip Trakai mum), bet Stalinas specialiai padalino tuos žemėlapius, kad vietinėms tautoms būtų kuom daugiau bėdų, ne tik Kaukaze, bet ir Centrinėje Azijoje. Čia mum nuskilo su Vilniumi, bet ko gero todėl, kad norėjo lenkų įtaka išvaryti bei jei lenkų būtų daugiau likę irgi būtų Karabachas kur "taikdariai" galėtų ginti vienus nuo kitų.

ps: jis pats buvo kiles gi iš tų kraštų ir Kaukazo reikaluose labai gerai gaudėsi.

[mantasm]

rusų išvarymas iš lietuvos 1991 irgi etninis valimas taip išeina? Tiesiog išvarė okupantus karabache.

Istoriškai absoliučiai skirtingos situacijos.

[MedinisStrazdas]

Tai cia parašyta, kad suspendino 2001 kai reikėjo ir sugražino 2023 po sėkmingo Karabacho problemos išspredimo ir 120k ar armėnų išvijimo iš Karabacho, faktiškai etninis valymas.

rusų išvarymas iš lietuvos 1991 irgi etninis valimas taip išeina? Tiesiog išvarė okupantus karabache.

[mantasm]

Nelaikau save ekspertu, tik pacituosiu ką sakė AZ prezidentas interviu:

Tai osmanai/turkai skerdė armėnus dėl rusų įtakos? Graikus gal irgi? O turkai ir azerai kaip ten apie save sako, viena tauta dvi valstybės.

[Sula]

Nelaikau save ekspertu, tik pacituosiu ką sakė AZ prezidentas interviu:

Ten 1918-1921 m. buvo tokia teritorinių dalybų košė, kad velnias koją nusilaužtų. Alijevas pateikia tik vieną epizodą.
Šiame kontekste užmirštamas svarbus žaidėjas - Turkija ir Otomanų imperija.
Jos šiaurės rytinėje dalyje buvo didžiulės armėnų gyventos etninės teritorijos aplink Erzurumą, kurias 1920 m. sąjungininkai lyg ir priskyrė būsimai Armenijos valstybei.
Taip pat buvo Karso sritis, iki tol priklausiusi Rusijos imperijai. Šias armėnų gyventas žemes bolševikinė Rusija iš esmės padovanojo turkams.

[Kitas Džiugas]

Nelaikau save ekspertu, tik pacituosiu ką sakė AZ prezidentas interviu:

Skamba kaip įdomesnis būdas eilinį kartą reikšti pretenzijas Armėnijai.

[Arunasx]

Ten ir kacapų politikos nereikia. Armėnų genocidas didele dalim vyko ten, kur jų niekad nebuvo.

Nelaikau save ekspertu, tik pacituosiu ką sakė AZ prezidentas interviu:

1920 m. balandžio mėn., kai Rusijos armija įsiveržė į Azerbaidžaną ir okupavo šalį. Tų pačių metų lapkritį, vos po kelių mėnesių, Sovietų Rusijos vyriausybė nusprendė atimti iš Azerbaidžano Zangezūrą, kurį mes vadiname Vakarų Zangezūru, ir atiduoti jį Armėnijai. Taip Azerbaidžanas buvo padalintas į dvi dalis – pagrindinę dalį ir Nachčivanę, o tarp jų – Vakarų Zangezūrą

[mantasm]

manau esminis reikalas tame regione buvo rusijos vykdyta politika visais laikais kiršinti, skaldyti ir tokiu būdu kontroliuoti. Ir jei kelias vadinsis Trumpo keliu, o ne Putlerio tai tuo geriau.

Ten ir kacapų politikos nereikia. Armėnų genocidas didele dalim vyko ten, kur jų niekad nebuvo.

[Arunasx]

manau esminis reikalas tame regione buvo rusijos vykdyta politika visais laikais kiršinti, skaldyti ir tokiu būdu kontroliuoti. Ir jei kelias vadinsis Trumpo keliu, o ne Putlerio tai tuo geriau.

[digital]

Na tai negalima sakyti, kad vijo.

[Dundorfas]

Ar tikrai vijo? Kiek žinau, patys armėnai bėgo.

Galėjo pasilikti, bet kaip suprantu ankstesnė patirtis ne kokia buvo.