Europos Sąjungos reikalai

[Sula]

Taip. Ir po to išsivystė diskusija ko reikia imperinei plėtrai ir santvarkai. Pinigų, imperovcos dūšios ar dar ko.

Tai dar platesnė diskusija. Ne viena kyga parašyta tuo klausimu. Juolab imperijų būta visokių, įvairių laikotarpių ir pobūdžių, po ta savoka gali daug kas įtraukiama.

[mantasm]

Ne, šitas gabalas diskusijos, pradedant manometras postu yra perkeltas iš Balkanų temos, kur atsakiau, kodėl Bulgarija galimai netapo Rusijos imperijos dalimi.

Taip. Ir po to išsivystė diskusija ko reikia imperinei plėtrai ir santvarkai. Pinigų, imperovcos dūšios ar dar ko.

[Sula]

Pradinė diskusija buvo apie tai, ko reikia. Ir buvo diskutuota esą reikia pinigų. Tada buvo argumentas, kkad ES pinigų turi, nesiimperina. Tada buvo mano pritarimas su pastaba, kad ES nesiimperina, bet yra srovių, kurios norėtų centralizuotis su ideologiniu pagrindu ir plėtra. Kas jau būtų netoli imperijos.

Ne, šitas gabalas diskusijos, pradedant manometras postu yra perkeltas iš Balkanų temos, kur atsakiau, kodėl Bulgarija galimai netapo Rusijos imperijos dalimi.

[mantasm]

Yra daug visokių: federalizacijos, decentralizacijos, visiško ES išsivaikščiojimo ir t.t.. Bet tai niekaip nedaro ES imperija, apie ką buvo pradinė diskusija. Tik tiek.

Pradinė diskusija buvo apie tai, ko reikia. Ir buvo diskutuota esą reikia pinigų. Tada buvo argumentas, kkad ES pinigų turi, nesiimperina. Tada buvo mano pritarimas su pastaba, kad ES nesiimperina, bet yra srovių, kurios norėtų centralizuotis su ideologiniu pagrindu ir plėtra. Kas jau būtų netoli imperijos.

[Sula]

Tai ir sakiau, kad tiesiog yra ES srovių dirbančių centralizacijos linkme. Bet kaip suprantu kai kuriems žmonėms vos paminėjus faktus, kurie sutampa su kokiais nors maskolių propagandos teiginiais užtrumpina smegeninę. Įdomu tiesiog trauma žiūrint Ukrainos karo vaizdus ar kitokios propagandos pasekmė.

Yra daug visokių: federalizacijos, decentralizacijos, visiško ES išsivaikščiojimo ir t.t.. Bet tai niekaip nedaro ES imperija, apie ką buvo pradinė diskusija. Tik tiek.

[mantasm]

Tai visko pasaulyje ir Euroje yra, be abejonės. Tik reiktų dar atkreipti dėmesį, kad ES apskrirtai nėra centralizuota piramidė. niekas iš Briuselio (o šaip jau yra ir Strasbūras) Prezidentų ar premjerų neskira ir t.t. Palačiau galima aptarti atskirai. (Pvz. tame tarpe ES gynybos klausimus)
Bet tai diskusija visai kitai temai. Reiktų kelti iš čia.

Tai ir sakiau, kad tiesiog yra ES srovių dirbančių centralizacijos linkme. Bet kaip suprantu kai kuriems žmonėms vos paminėjus faktus, kurie sutampa su kokiais nors maskolių propagandos teiginiais užtrumpina smegeninę. Įdomu tiesiog trauma žiūrint Ukrainos karo vaizdus ar kitokios propagandos pasekmė.

[Sula]

Propaganda tokia. Bet dėl to vaizduoti, kad ES nėra srovių norinčių judėti link centralizacijos ir stumiančių ideologinius dalykus virš demokratinių mechanizmų būtų savęs apgaudinėjimas. Čia kaip vengti vegetarizmo, nes vienas vegetaras ilgam į istorijos knygas įsirašė.

Tai visko pasaulyje ir Euroje yra, be abejonės. Tik reiktų dar atkreipti dėmesį, kad ES apskrirtai nėra centralizuota piramidė. niekas iš Briuselio (o šaip jau yra ir Strasbūras) Prezidentų ar premjerų neskira ir t.t. Palačiau galima aptarti atskirai. (Pvz. tame tarpe ES gynybos klausimus)
Bet tai diskusija visai kitai temai. Reiktų kelti iš čia.

[mantasm]

Propaganda tame, kad ES - Naujoji imperija, tokia kaip SSRS ar Rusijos carinė, tipo, ne ką geresnė, o dar ir blogesnė, nes ne tradicinė.

Nors taip nėra iš tiesų.

Propaganda tokia. Bet dėl to vaizduoti, kad ES nėra srovių norinčių judėti link centralizacijos ir stumiančių ideologinius dalykus virš demokratinių mechanizmų būtų savęs apgaudinėjimas. Čia kaip vengti vegetarizmo, nes vienas vegetaras ilgam į istorijos knygas įsirašė.

[Sula]

Kokią fobiją?

Visi propagandiniai naratyvai šiaip geriausiai ir veikia kai turi krislą tiesos

Propaganda tame, kad ES - Naujoji imperija, tokia kaip SSRS ar Rusijos carinė, tipo, ne ką geresnė, o dar ir blogesnė, nes ne tradicinė.

Nors taip nėra iš tiesų.

[mantasm]

Dėl ES centralizacijos, tas procesas jei eis tai labai lėtai.

Tiesiog konstatuoju faktą, kad egzistuoja tokia srovė.

[Dundorfas]

Kokią fobiją?

Visi propagandiniai naratyvai šiaip geriausiai ir veikia kai turi krislą tiesos

Dėl ES centralizacijos, tas procesas jei eis tai labai lėtai.

[mantasm]

Čia vėl ta savo fobija kaišioji, neaktuli mums dabar ir labai koreliuojasi su Kremliaus naratyvais.

Kokią fobiją?

Visi propagandiniai naratyvai šiaip geriausiai ir veikia kai turi krislą tiesos

[Dundorfas]

Tai taip. Su idėja karštose galvose ir plika subine gali statyt imperiją. Eurosojūze yra srovių, kurios norėtų tai padaryt, bet apart kamštukų pristabačinimo, panašu, niekas neduoda jiems per daug reikštis. Nebent kiek naudinga stambiam verslui, pvz paimant rytų europą kuri ir pati baisiai norėjo. Bet ir tai sunkiai sekasi ją suvalgyti ir užsimano patapt lygiaverčiais nariais, o ne klusniais ideologinės imperijos vienetais. Nors šita retorika labai dažnai girdisi, kad turim klausyt centriuko ir tyliai daryt „kaip reikia“, o ne sėdėt prie vieno stalo kaip lygūs su lygiais.

Čia vėl ta savo fobija kaišioji, neaktuli mums dabar ir labai koreliuojasi su Kremliaus naratyvais.

[mantasm]

Na reikia idėjinio arba imperinio pagrindo tam, Rusija po 1917 turėjo ir tą ir tą, bet galiausiai laimėjo imperinis. Pradžioje buvo Kominternas su pasaulinės revoliucijos idėja visam pasaulyje su Trockiu priešakyje, Stalinas likvidavo Trockį 1939, Kominterną 1943 bandydamas įsiteikti JAV, siekant paramos II pasauliniame.
Dabar yra ISIS jie irgi turi idėją apie pasaulinį kalifatą, šveicarų mastysena ko gero tolokai nutolusi nuo ISIS.

Tai taip. Su idėja karštose galvose ir plika subine gali statyt imperiją. Eurosojūze yra srovių, kurios norėtų tai padaryt, bet apart kamštukų pristabačinimo, panašu, niekas neduoda jiems per daug reikštis. Nebent kiek naudinga stambiam verslui, pvz paimant rytų europą kuri ir pati baisiai norėjo. Bet ir tai sunkiai sekasi ją suvalgyti ir užsimano patapt lygiaverčiais nariais, o ne klusniais ideologinės imperijos vienetais. Nors šita retorika labai dažnai girdisi, kad turim klausyt centriuko ir tyliai daryt „kaip reikia“, o ne sėdėt prie vieno stalo kaip lygūs su lygiais.

[suoliuojantis]

Dabar yra ISIS jie irgi turi idėją apie pasaulinį kalifatą, šveicarų mastysena ko gero tolokai nutolusi nuo ISIS.

Beje sakyčiau, kad islamistiniuose judėjimuose labai panašūs procesai vyksta po to kai jie įsitvirtina valdžioje. Tos pačios Irano revoliucijos istorija yra klasika. Grynai idėjinis projektas su laiku išvirto į grynai imperinį, kuomet plėtra vykdoma ten kur gali arba atrodo, kad gali, įsitvirtinti nebesiekiant grynai ideologinių tikslų ir kuomet sąjungininkais tampa tie, kurie ideologiniu požiūriu yra absoliutūs antagonistai: socialistinės kilmės Asadas su įsitikinusių musulmonų persekiojimu, ateistinė Kinija ar kairuoliška, antireliginė Venesuela, imperinė Rusija su antagonistiniu požiūriu į gretimas tų šalių teritorijas ir istorinių įvykių priešingu vertinimu ir t.t.

[Dundorfas]

Esmė ne ekonominis stiprumas, o noras plėstis, galimai nežiūrint į priemones irba pasekmes savo esamiems gyventojams suvalgant naujas teritorijas. Šveicarija labai stipri ekonomiškai, bet vis dar tėra kažkiek mažų kantonų ir nesiplečia į aplinkines teritorijas. Nors jei būtų noro, turbūt būtų turėję galimybių prisiviliot naujų kantonų.

Na reikia idėjinio arba imperinio pagrindo tam, Rusija po 1917 turėjo ir tą ir tą, bet galiausiai laimėjo imperinis. Pradžioje buvo Kominternas su pasaulinės revoliucijos idėja visam pasaulyje su Trockiu priešakyje, Stalinas likvidavo Trockį 1939, Kominterną 1943 bandydamas įsiteikti JAV, siekant paramos II pasauliniame.
Dabar yra ISIS jie irgi turi idėją apie pasaulinį kalifatą, šveicarų mastysena ko gero tolokai nutolusi nuo ISIS.

[mantasm]

Kai kurių idėjų nerealistiškumą (įgyvendinimo neįmanomumą) suvokti greitai priverčia pats gyvenimas. Matyt, 40 “respublikų” sssras buvo tokia idėja.
Beje, net ekonomiškai gan stipri ES dar nejungia 40 šalių.

Esmė ne ekonominis stiprumas, o noras plėstis, galimai nežiūrint į priemones irba pasekmes savo esamiems gyventojams suvalgant naujas teritorijas. Šveicarija labai stipri ekonomiškai, bet vis dar tėra kažkiek mažų kantonų ir nesiplečia į aplinkines teritorijas. Nors jei būtų noro, turbūt būtų turėję galimybių prisiviliot naujų kantonų.

[manometras]

Kai kurių idėjų nerealistiškumą (įgyvendinimo neįmanomumą) suvokti greitai priverčia pats gyvenimas. Matyt, 40 “respublikų” sssras buvo tokia idėja.
Beje, net ekonomiškai gan stipri ES dar nejungia 40 šalių.

[suoliuojantis]

Rusijai mažiau reikėjo antro nerusiškų kraštų žiedo negu pirmo ir ji sugebėjo / spėjo visiškai prijungti tik tai, ką sugebėjo, t. y. ankstesnės imperijos teritoriją minus beveik visą Suomiją ir beveik visą tarpukario Lenkiją, kurios buvo stipresnės šalys ir tautos (labiau skyrėsi nuo ruskyno pagal rusifikacijos, žmonių vergiškumo ir vargšumo lygį ir karinę galią) už prijungtąsias.

Pasakyčiau dar, kad su laiku išgaravo postrevoliucinis romantizmas: iškart po revoliucijos išties buvo tarp bolševikų nemažai romantikų, kurie nuoširdžiai tikėjo pasauline revoliucija ir "darbininkų ir valstiečių pasauline federacija". Po WWII tokių jau praktiškai nebebuvo (reikia pasakyti, kad nykimo požymiai akivaizdūs jau ir 1930s). Kažkur mačiau statistiką, kad iki 1936-1937 metų netgi kiek mažiau nei pusė CK narių buvo etniniai rusai, tuo tarpu periodu po WWII 92 proc. CK narių buvo etniniai rusai arba visai rusifikuoti ukrainiečiai ir baltarusiai (kas akivaizdžiai neatitiko tautinių proporcijų). T.y. SSSRija persijungė iš revoliucine ideologija paremtos šalies į tipinę imperiją. O va čia ir yra šuo pakastas: tipinės imperijos taiko teritorijų ir tautų kontrolę, o ne žūtbūt siekia prisijungti šalis ir kraštus kaip savo sudėtines legitimias dalis (netgi perdaug tiesiogiai prisijungti laiko pavojinga). Tos pačios XIX a. europinės imperijos taikė labai įvairias valdymo formas: ta pati Prancūzija tik Alžyrą ir kelias kitas užjūrio teritorijas buvo prijungusi kaip sudėtines Prancūzijos dalis, o visa kitą visokie protektoratai, globojamos teritorijos ir t.t. Ta prasme SSSR absoliučiai nesiskyrė nuo tipinės imperijos: naudojo įvairias kontrolės formas, bet akivaizdu, kad Rytų bloko šalys nepriklausomybės neturėjo. Kokios Bulgarijos padėtis soc. periodu nelabai skyrėsi nuo kokios Nigerijos padėties kolonijiniu laikotarpiu: ten irgi nominaliai buvo visokie emyratai, karalystės ir kiti dariniai, kuriuos valdė vietiniai veikėjai, tik britai pasirūpindavo, kad jie būtų palankūs jiems, o jei kurie būdavo pernelyg savarankiški juos tiesiog nuversdavo ir pastatydavo kitus (kaip Vengrijoje 1956 ar Čekoslovakijoje 1968; daugelis tiesiog patys susiprasdavo kaip Lenkijos vadai 1981 metais). Tik vat to laikotarpio žemėlapiuose Nigerija ar Kamerūnas būdavo spalvinami žaliai arba violetine spalva, o Bulgarija ar Čekoslovakija nebuvo raudona spalva spalvinamos.

[Sula]

Rusijai mažiau reikėjo antro nerusiškų kraštų žiedo negu pirmo ir ji sugebėjo / spėjo visiškai prijungti tik tai, ką sugebėjo, t. y. ankstesnės imperijos teritoriją minus beveik visą Suomiją ir beveik visą tarpukario Lenkiją, kurios buvo stipresnės šalys ir tautos (labiau skyrėsi nuo ruskyno pagal rusifikacijos, žmonių vergiškumo ir vargšumo lygį ir karinę galią) už prijungtąsias.

Rusijos politika po 1917 m. gerokai transformavosi. Pradžioje buvo siekta pasaulinės komunistinės revoliucijos, be idėjos prisijuginėti sovietizuotas šalis, tačiau jau su Stalino atėjimu ji pasikeitė (plačiai žinomas jo nesutarimas nacionaliniu klausimu su V.Leninu), kai atsirado idėja plėsti pačią SSRS kitų šalių prievartiniu sovietizavimu ir prijungimu. Svajota ir ruoštasi mažiausiai 40-ies "respublikų" valstybei. Šis projektas, kaip žinom,nepavyko. Ir Stalinas WWII rezulatate atsisakė pasaulinio komunizmo (ir SSRS) ir tiesioginės prievartinės plėtros idėjos. Atsirado naujesnė jau opkupuotų ar priklausomų šalių sovietizacija bei parama kitų šalių komunistinėms jėgoms, be tiesioginio karinio įsikišimo. Peraugusi vėliau, prie Chruščiovo į "taikaus sambūvio" politiką.
Gal jeigu būtų išlikęs stalinizmas ir po 50-ųjų, tai būtų peraugęs į didžiaurusiško sovietinio imperializmo rėmus. Kurio ryškius elementus matome šiandieną.
Apskritai mažai kas vertina J.Staliną kaip komunizmo idėjų oportunistą ir dabar daug kas klaidingai tapatina Stalinas=komunizmas. Toks pats (bet daug kuo išsiskiriantis) oportunistas buvo ir Mao.