Lietuvos įvaizdis užsienyje

[PoDV]

Nieko labai gero ten nėra, lygis labai panašus ir santykinai stagnuojantis.
Iš pažiūros ten lygiava didesnė, platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis. Tai tiek to GINI.
Lietuvoje darosi pastebimas kažkiek prakutusių upper class sluoksnis, netgi provicijoje.

Neatmesčiau, kad žemesnis GINI ir rodo šiokį tokį stagnavimą. Jei būtų Lietuva stagnavus kažkur 2011 m. lygyje iki šiandien, tokios nelygybės gal irgi nebūtų, ką rodė nukritę GINI rodikliai 2009-2010 m. krizės metu. Jei būtų likę ankstyvų 2000-ųjų ekonomikos lygiai gal net būtume arčiau tų pačių baltarusių ar net slovakų. Tiesiog slovakai nepatyrė kažkokių šuolių kaip mes, iš pradžių gyveno kažkiek geriau dėl Čekoslovakijos palikimo, dabar panašiai arba truputį blogiau. Neatsirado didesnis greitai prakutusių sluoksnis, tiesiog platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis.
Dar vienas faktorius, kad Slovakija yra gana tolygiai apgyvendinta, nėra tokios ekstremalios migracijos. Bratislava yra mažesnė už Vilnių. Daug didesnį svorį turi mažesni miesteliai, lyg šalį valdytų visokie Telšiai ir Mažeikiai. Matom kas pas mus vyksta Žemaitijoje kur vyrauja mažesni miesteliai, kad tas nepatinka Vilniui Su politika tai jaučiasi, kad "kaimai nubalsuoja ir miestai po to kenčia". Spėju, turbūt galėtų būti kažkas labiau kaip Čekija, kuri turi didesnį svarbesnių miestų svorį (Praha, Brno, Plzenas ir pan.), bet dėl demografinės struktūros tiesiog negali. Beje panašiai pasižiūrėjau Vengrijoje kaip Slovakijoje, Budapešto svorio neužtenka, Lietuvai dar kažkiek padeda Kaunas, gal truputį pajūris. Lenkijai pasisekė labiau, situacija artimesnė Čekijai.

Pas mus dėl ekonominių bangų (pokario intensyvi kolektyvizacija, laukiniai 90-ieji, 2009) migracija ekstremali, arba užsienis arba didelį migracija į Vilnių (mažesnė dalis į mažesnius didžiuosius miestus).
Šiaip neteisinu aukšto GINI Lietuvoje, iš tikrųjų mūsų vystymasis gana stichiškas ir žaidimas su sėkme dėl žemo pasitikėjimo valdžia ir silpno jos noro finansuoti visuomenėje, įskaitant tai galinčius žmones. Atrodo du žingsniai ne ten ir netyčia būtume Moldova, vienas žingsnis būtume buvę Latvija.
Ar Lietuva gali žengti naują žingsnį siekiant vystyti išsivysčiusios šalies statusą, geras klausimas. Tarsi yra vilčių, kad tie "atfiltruoti" naujieji Vilniaus miestiečiai po truputį suriš galus, taip pat dėl ištuštėjusios provincijos įgaus daugiau svorio, suvoks stipresnio valstybinio sektoriaus naudą, bet ar užteks tam greičio kitas klausimas. Provincija dėl sovietinės kolektyvizacijos, mano manymu, irgi kažkiek tempia reikalus žemyn dėl to prašytojo mentaliteto, ne iki galo racionaliai visko kaltinime aplink save. Tai jo mažėjant gal kažkiek padės situacijai po truputį balansuotis. Apskritai turėtų išlikti provincija, bet irgi tokia atsijota per migracijas, kad mažėtų kolektyvizacijos suformuoto mentaliteto pasėkmės, labiau būtų išvystytas individualizmas, savarankiškumas, išsvajota santykinė nepriklausomybė nuo valdžios.

[Obi-Wan Kenobi]

Nepriklausomybės metais Vilnius turėjo neįtikėtiną boost'ą lyginant su pvz. Ryga, nes čia iš likusios šalies per tuos dešimtmečius suvažiavo visi geriausi žmonės, paskui save palikdami ištuštėjusių kupiškių ir šilalių balastą. Skirtingai nei sovietmečio plėtros etapuose kai į miestą buvo suvalkiota bet ko, čia pagaliau atsirado tas tikro miesto filtras, kai bet kam atvažiuoti tapo per brangu, galėjo važiuoti tik tie, kas sugeba susimokėti nuomą ar nusipirkti būstą. Populiacijos kokybė smarkiai pakilo ir savo sugebėjimu daryti dalykus smarkiai aplenkė pvz. Rygos populiaciją, greičiausiai ir Talino.

Deja, viešajame sektoriuje to boost'o nebuvo, nes jame algos buvo paprasčiausiai per mažos. Ten pasiliko dirbti tie patys posovietiniai bėdžiai ir miesto plėtra buvo visiškai apleista. Kažkas minėjo, kad Vilniuje yra statoma daugiau butų - esmė nėra kiekybėje, esmė yra kokybėje. Dauguma Vilniuje ir aplink jį statomų butų yra mėšlas be reikiamos infrastruktūros, tas pats galioja ir individualiems namams. Ilgalaikėje perspektyvoje tie namai ir butai neduos miestui naudos, jie mums kainuos ir kainuos daug.

Tuoj 2025-ieji ir turime kraupią urbanistiką, prasčiausią viešąjį transportą visoje Europoje, ir vis dar laikomės ant to galingo boost'o, kuris sparčiai išsisemia. Jam išsisemiant, išsisems ir euforija, kai užtekdavo Ekonomikos ministrui Instagrame papostinti Lifjuejnije veri nais ir dalykai pasidarydavo. Esame per brangūs tam. Dabar norint spirtis į priekį reikės pradėti spręsti tikras problemas, kaip regionų (ir net miestų rajonų) efektyvi integraciją į miesto darbo rinkas, kas Lietuvoje buvo visiškai apleista. O tam jau reikės tikrų sprendimų kaip didesnis mokesčių surinkimas ir ambicingi politiniai sprendimai, o ne ad nauseam kartojimas klišių apie laisvą rinką. Deja tam neturime nei žmonių, nei supratimo ir šiuo metu esame tiesiausiame kelyje ne į Šiaurės Europą, o į Baltijos šalių Lotynų Ameriką. Antras blogiausias GINI koeficientas po Bulgarijos ES yra tik pirmosios to kregždės.

Oh boy, čia tik dalis problemos. Blogiausia, kad tiems "Vilniaus atfiltruotiesiems" visiškai dofeniki urbanistika, infrastuktūra (jei pravažioju su savo BMW X5, tai ko daugiau reikia), viešosios erdvės, pakanka Gedo prospekto, kur gali pavedžioti savo veislinę žmoną ir pažastinį šuniuką.
Blogas Gini reiškia ne tik nelygybę, bet, labai dažnai, tam tikrą ypatingą skurdo visuomenės mentalitetą. Jis yra labai specifinis, geriausiai apibūdina Erasure "Love and hate what a beautiful combination". Sėkmingieji "lūzerius" niekina, "lūzeriai" jų nekenčia, bet tuo pačiu ir žavisi bei slapčia svajoja tokiais tapti.

[Lettered]

aš kaip suprantu Tarandė ar Kalnėnai tai miestas su "miestiečiais" ir nebe santa barbara. tai gal ties to ir baikim

Taip, nes miestui kuria pridėtinę vertę, o ne gyvena atsiriboję savo tvirtovėje.

[TIME]

Berlyno siena krito pries daugiau nei 30 metu ir visos salys nuejo skirtingais keliais, taciau, nepaisant to bunant juose vaibas vis tiek islieka panasus, jauciantis, kad jos turi bendro. Manau, kad Rytu Europa galima iskaidinti i kelis subregionus: Balkanai (buvusu Jugoslavija, Albanija, Bulgarija, Rumunija), Baltijos salys, Centrine Europa, "deep" Rytu Europa (Rusija ir "zemiau" jos esancios salys - Baltarusija, Ukraina, Moldova), Kaukazas. Kai kurios is ju neisvengiamai persipina - Slovenija tarpinis variantas tarp centrines Europos ir Balkanu, Moldova - tarp Balkanu ir deep Rytu Europos.

Dauguma saliu nervuoja Rytu Europos stereotipas ne tik del to, kad jis asocijuojasi su skurdu, bet ir delto, kad tai grynai Rusijos stereotipas. Supratus, kad Rytu Europa tai gerokai daugiau nei tik Rusija, tas Rytu Europos pavadinimas tikrai nieko nebetrigrerrins. Man Rytu Europa jauciasi is situ aspektu: salis buvus komunistine, kalba slaviskai, yra majority staciatikiai, raso kirilica. Jei bent vienas is situ aspektu yra, man salis jauciasi kaip Rytu Europa, kuo daugiau - tuo labiau rytu europietiska (Kokia Serbija jauciasi LABAI rytu Europa, labiau nei Albania, kuri maziau issivyscius). Ir taip, Graikija jauciasi kaip turinti rytu europos vaibo, nepaisant to, kad niekada nebuvo komunistine.

[VLR]

Tai GINI parodo tik tada, kai tai tinka tavo argumentui, o kai netinka, yra ir kitų sėkmės indikatorių? Jeigu darai stiprius argumentus už vieną ar kitą pusę, reikėtų panaudoti kelis indikatorius.

Nes dabar likau nesupratęs, kodėl pagal tavo pasirinktą indikatorių, geriausiai jame atrodančios šalies vidurinis pilietis per paskutinius penkis metus taip nuskurdo lyginant su viduriniu Lietuvos piliečiu. Ar Slovakijoje yra kainos itin mažos, ar pašalpos didelės, ar min. alga didelė, ar kas dar.

Visų pirma, panašu, kad tu tikiesi GINI koeficiento 1:1 koreliavimo su ekonomikos būkle, tačiau nėra dviejų indikatorių, kurie koreliuotų 1:1. Pavyzdžiui, mažas nedarbo lygis yra geros ekonomikos indikatorius. Tačiau Švedijoje (kur ekonomika yra akivaizdžiai geresnė nei Lietuvoje) nedarbas yra aukštesnis nei Lietuvoje, kai Moldovoje (kur ekonomika - akivaizdžiai blogesnė) - žemesnis. Ką tai reiškia pagal tavo logiką? Kad nedarbas nėra geros ekonomikos indikatorius? Ne taip veikia dalykai.

Antra, GINI nėra eilinis indikatorius, jis veikia labiau kaip termometras, t.y. jis nerodo ekonomikos augimo greičio, o tai, kiek darnus yra ekonomikos augimas ir pajamų pasiskirstymas. Niekas neneigia, kad BVP galima pripūsti ir egzistuojant didelei nelygybei kaip buvo padaryta JAV. Tačiau prastas pajamų pasiskirstymas dažnai yra asocijuojamas su daugybe neigiamų dalykų, geras GINI yra siekiamybė kaip koks socialinės atskirties rizikos indikatorius, kur Baltijos šalys irgi atrodo labai prastai:

https://ec.europa.eu/eurostat/web/pr...DDN-20230614-1

Būtent tuo ir skiriasi JAV augimo modelis ir Šiaurės Europos, į kurią daug kas čia lygiuojasi pagal savo nagų formą ar ką ten. JAV ekonomikos modelio gerbėjai irgi lygiai taip pat gali mojuoti BVP skaičiais, bet tai toli gražu nėra kažkoks viską nugalintis argumentas.

[Sula]

Ar Slovakijoje yra kainos itin mažos, ar pašalpos didelės, ar min. alga didelė, ar kas dar.

Nieko labai gero ten nėra, lygis labai panašus ir santykinai stagnuojantis.
Iš pažiūros ten lygiava didesnė, platesnis "paprastų žmonių" sluoksnis. Tai tiek to GINI.
Lietuvoje darosi pastebimas kažkiek prakutusių upper class sluoksnis, netgi provicijoje.

[mantasm]

Taip, yra ir vidurkis, kurio nenaudoju norint būti objektyviam ir suprantant kad pagal tai skirtumas tarp Lietuvos ir Slovakijos bus dar didesnis. Yra ir pirmas kvartilis, norint Eurostat'e tikiu galima ir tai atkapstyti - ar tikrai tai įrodys kad 'daugelis' Lietuvoje norėtų gyventi kaip Slovakijoje?

Replika buvo į GINI naudojimą kaip panacėją - ir šitas pavyzdys su Slovakija, kuri yra bene labiausiai stagnuojanti CEE šalis, parodo kiek dviprasmiškų įžvalgų mes iš šio koeficiento gauname.

O žemiausias ketvirtis tegu laikosi ten

Sakiau ne daugelis, o daug. Daugeliui gal visai nieko jei sakykim 75% gyvena gerai, o 25% jiems vergauja. Bet tuo pačiu metu daug žmonių gali būti nepatenkinti situacija.

Taip, GINI nėra panacėja pati savaime. Pavyzdžiui Baltarusijos GINI labai geras, nes visi vienodai bėdžiai su labai siauru itin turtingu sluoksniu. Bet lyginant panašias valstybes GINI parodo kur link judama. Ar link tvaresnės visuomenės kur talentui gimusiam skurdžioj šeimoj yra galimybių iškilti. Ar rajonėlių su iščiustytom tvorom bei mamobusais į privačias mokyklas (kurie gal ir sudarys labai ryškią visuomenės dalį) šalia likusios daliais kuriai net kokybiškas švietimas yra sunkiai prieinamas.

[Laure23]

Už Lietuvą geresnį GINI turi visos kiečiausios Europos šalys. Blogesnį - tik Bulgarija, mažiausiai išsivysčiusi šalis ES. Įžvelgti koreliaciją čia, manau, tikrai nėra sunku. Ir ne, niekas nesako, kad tai yra vienintelis sėkmės indikatorius, tad Slovakijos pavyzdys nelabai ką parodo.

Tai GINI parodo tik tada, kai tai tinka tavo argumentui, o kai netinka, yra ir kitų sėkmės indikatorių? Jeigu darai stiprius argumentus už vieną ar kitą pusę, reikėtų panaudoti kelis indikatorius.

Nes dabar likau nesupratęs, kodėl pagal tavo pasirinktą indikatorių, geriausiai jame atrodančios šalies vidurinis pilietis per paskutinius penkis metus taip nuskurdo lyginant su viduriniu Lietuvos piliečiu. Ar Slovakijoje yra kainos itin mažos, ar pašalpos didelės, ar min. alga didelė, ar kas dar.

[Sula]

Su dabartiniu GINI dalis Lietuvos gyvena kaip vakarų europa, bet didelei daliai Slovakijos lygis būtų visai nieko. Trumpuoju periodu pirmąjam burbului gal ir smagu, bet ilgainiui turbūt nebus taip gerai. Švietimo sistema tik pirmi daigeliai kas gaunasi.

Šiaip tai Slovakijos lygis kai kuriose vietose jau yra sunkiau pasiekiamas neigiama prasme. Ypač per pastaruosius metus. Neaišku, kame būtų tas visai nieko.
"TV pagalbos" reikalaujančių žmonių yra visur, net Danijoje ir Šveicarijoje.

[Stadionas]

Kijevas labai daug augo po WWII statant tas pačias karoliniškes kaip ir Vilnius, po 1990 buvo gyventojų skaičiaus stagnacija ir tik paskutiniais metais didesnis augimas, vėl panašiai kaip Vilniuje.
Vilniuje santa barbaros įtaka buvo tik trumpą laiką apie 1990 kai statėsi pilys Zujūnuose, dabar individualiuose namuose gyvena tie patys "miestiečiai", kai tuo tarpu aplink Kijevą iki šiol statosi santa barbaros pilys su aukštom tvorom.

aš kaip suprantu Tarandė ar Kalnėnai tai miestas su "miestiečiais" ir nebe santa barbara. tai gal ties to ir baikim

[Lettered]

Už Lietuvą geresnį GINI turi visos kiečiausios Europos šalys. Blogesnį - tik Bulgarija, mažiausiai išsivysčiusi šalis ES. Įžvelgti koreliaciją čia, manau, tikrai nėra sunku. Ir ne, niekas nesako, kad tai yra vienintelis sėkmės indikatorius, tad Slovakijos pavyzdys nelabai ką parodo.

GINI parodo nebent tai, kiek didelė LT šešėlinė ekonomika, o ne realią nelygybę. Dažnai tie dirbantys juodai uždirba daugiau nei koks mokytojas ar seselė.

[Stadionas]

Už Lietuvą geresnį GINI turi visos kiečiausios Europos šalys. Blogesnį - tik Bulgarija, mažiausiai išsivysčiusi šalis ES. Įžvelgti koreliaciją čia, manau, tikrai nėra sunku. Ir ne, niekas nesako, kad tai yra vienintelis sėkmės indikatorius, tad Slovakijos pavyzdys nelabai ką parodo.

pagrindė nelygybė yra dėl senatvinių pensijų ir mirštančių regionų kurie buvo išpusti tarybmiečių.

[VLR]

Linkiu Lietuvai gyventi taip gerai kaip Slovakijai, pas kurią geriausias GINI.

Už Lietuvą geresnį GINI turi visos kiečiausios Europos šalys. Blogesnį - tik Bulgarija, mažiausiai išsivysčiusi šalis ES. Įžvelgti koreliaciją čia, manau, tikrai nėra sunku. Ir ne, niekas nesako, kad tai yra vienintelis sėkmės indikatorius, tad Slovakijos pavyzdys nelabai ką parodo.

[Lettered]

aš nemanau, Karoliniškes ar Kijeve ar Vilniuje yra tas pats, bet Kijeve ilgesne nenutrūkstamo gyvenimo mieste istorija nei Vilniuje, todėl yra gerokai gilesnė miesto tradicija.

Kijevas labai daug augo po WWII statant tas pačias karoliniškes kaip ir Vilnius, po 1990 buvo gyventojų skaičiaus stagnacija ir tik paskutiniais metais didesnis augimas, vėl panašiai kaip Vilniuje.
Vilniuje santa barbaros įtaka buvo tik trumpą laiką apie 1990 kai statėsi pilys Zujūnuose, dabar individualiuose namuose gyvena tie patys "miestiečiai", kai tuo tarpu aplink Kijevą iki šiol statosi santa barbaros pilys su aukštom tvorom.

[Laure23]

Yra ne tik mediana.

Taip, yra ir vidurkis, kurio nenaudoju norint būti objektyviam ir suprantant kad pagal tai skirtumas tarp Lietuvos ir Slovakijos bus dar didesnis. Yra ir pirmas kvartilis, norint Eurostat'e tikiu galima ir tai atkapstyti - ar tikrai tai įrodys kad 'daugelis' Lietuvoje norėtų gyventi kaip Slovakijoje?

Replika buvo į GINI naudojimą kaip panacėją - ir šitas pavyzdys su Slovakija, kuri yra bene labiausiai stagnuojanti CEE šalis, parodo kiek dviprasmiškų įžvalgų mes iš šio koeficiento gauname.

[Stadionas]

Taip taip taip. Ir Maskvos, ir Minsko, ir Dušanbė. Puikus požiūris kuris mus vyžotus pusgalvius atves į šviesų rytojų.

esme, kad Vilniaus urbanistinės problemos su naujai atvykusiais slavais nieko bendra neturį.

[mantasm]

Medianos žmogui neatrodo, kad būtų labai smagu Slovakijoje gyventi.

Yra ne tik mediana.

[Laure23]

Su dabartiniu GINI dalis Lietuvos gyvena kaip vakarų europa, bet didelei daliai Slovakijos lygis būtų visai nieko. Trumpuoju periodu pirmąjam burbului gal ir smagu, bet ilgainiui turbūt nebus taip gerai. Švietimo sistema tik pirmi daigeliai kas gaunasi.

Medianos žmogui neatrodo, kad būtų labai smagu Slovakijoje gyventi.

[Stadionas]

Kodėl manot, kad iš Kijevo karoliniškių atvažiavusio ukrainiečio svajonės yra kitokios?

aš nemanau, Karoliniškes ar Kijeve ar Vilniuje yra tas pats, bet Kijeve ilgesne nenutrūkstamo gyvenimo mieste istorija nei Vilniuje, todėl yra gerokai gilesnė miesto tradicija.

[Lettered]

Taip taip taip. Ir Maskvos, ir Minsko, ir Dušanbė. Puikus požiūris kuris mus vyžotus pusgalvius atves į šviesų rytojų.

Tiek Maskva, tiek Minskas turi geresnį VT nei Vilnius. Beje, net Dušanbė jau statosi light metro.