Vilnius Connect - stoties rajono rekonstrukcija

[feex12]

Apie Vilnius Connect projektą kol kas galiu pasakyti tik tiek: sekite spaudą.

Kad nebus to connecto.

[ejs-ejs]

Apie Vilnius Connect projektą kol kas galiu pasakyti tik tiek: sekite spaudą.

[John]

Kodėl gi nepatinka? Pvz Vokiečiai jau pradėjo saugoti kai kuriuos panelinius namus, nes dauguma jų renovuoti ir neturi tokios istorinės vertybės kaip nerenovuoti. Kokia prasta nebūtų ta architektūra, bet tai yra istorija. Jeigu norime kažko naujesnio, galima stotį apgaubti stiklu, sukuriant daugiau erdvės joje. Atrodys gan unikaliai, o ir senas pastatas išliks kaip istorija. Kai kitą kartą lankysitės stotyje, siūlau pažiūrėti į viršų.

Ką ir siūlo daryti mums per brangus Zahos Hadid projektas t.y. apgaubti esamą stoties pastatą naujas funkcijas ir capacity gerinančiais statiniais.

[Keliauninkas]

Rygai tai normalios stoties verkiant reikia, nes dabar ten stotis kaip koks turgus, kur norint nueiti į traukinį turi įveikti labirintus ir stačius laiptus. Stotyje aš noriu ateitį ir važiuoti, jei turiu laiko - nusipirkti spurgą ir kavos, o ne klaidžioti tarp kačių kraiko ir dulkių siurblių antgalių parduotuvių

Pas mus tai atitinką autobusu stoties aprašymą, o dabartinė trukinių stotis net ir be muziejaus ir laukimo salių atliko ir reprezentatyvią funkciją

[spekas]

Ką tik dėl Nac. koncertų salės visi verkė, kad yra ne pasaulinio lygio statinys, o dabar va verkiama dėl projektavimo kainos pasaulinio lygio statiniui. Eilinį kartą visi nepatenkinti.

Aš neverkiu tik svarstau už ir prieš argumentus. Esu atviras sprendimams.

Dėl palyginimo - manau ne visai tinkamas palyginimas, nes, kaip jau minėjo forumietis, ant Tauro kalno būtent reikia landmarko ir dėl to verta leisti daug architektūrai. O stotis būtų gerai kad kartu būtų ir landmarkas, bet pažiūrėkime kaip LIetuvoje sekasi su landmarkais (būtų gerai, kad iš viso jų sąrašo bent vieną iškeptume - prioritetas būtų Tauro kalnui, bet šaukštai kaip ir po pietų...) ir didesnės apimties projektais ir vien iš tos patirties darykime prielaidas. Nes man atrodo baigsis taip kad nieko nebus, o man tai labiausiai nepriimtinas variantas. Jau geriau turėsiu kad ir ekonominį variantą, bet gerai funkcionuojantį kai kalbama būtent apie stotį. Be to, iš funkcijos galima gauti ir visai įdomią architektūrą ir tikėtina ne už taip jau brangiai.

Galbūt eiti kažkokiu tokiu keliu?:

[ejs-ejs]

Koncertų salė turi būti monumentalus statinys, nes ji netik geroje ir išskirtinėje vietoje, bet dažnu atveju tokie statiniai pasaulyje tampa miestų vizitinemis kortelėmis.
Geležinkelio stotis yra daugiau funkcinis statinys, kurio geras funkcionavimas ir paskirties atitikimas yra svarbiau nei jo išvaizda. Juo labiau stotys nebūna kažkur ant kalno plačiau iš miesto matomose vietose.

Neseniai buvo tiek iečių sulaužyta dėl stadiono komplekso už 160 mln., kad tai per brangu, nereikalinga ir tt. O čia viskas sukasi apie dvigubai didesnes sumas ir nera jokių abejonių poreikiui - tik statom

"Forma seka funkciją". Bet kas aš toks, kad priminčiau šimtmečio senumo tiesas.

"Stadiono kompleksas" yra pageidavimų koncertas. Nežinia kokia buvo jo pirminė istorija, bet "sporto darželis" ten atrodo ... netinkami.

[sleader]

Ką tik dėl Nac. koncertų salės visi verkė, kad yra ne pasaulinio lygio statinys, o dabar va verkiama dėl projektavimo kainos pasaulinio lygio statiniui. Eilinį kartą visi nepatenkinti.

Koncertų salė turi būti monumentalus statinys, nes ji netik geroje ir išskirtinėje vietoje, bet dažnu atveju tokie statiniai pasaulyje tampa miestų vizitinemis kortelėmis.
Geležinkelio stotis yra daugiau funkcinis statinys, kurio geras funkcionavimas ir paskirties atitikimas yra svarbiau nei jo išvaizda. Juo labiau stotys nebūna kažkur ant kalno plačiau iš miesto matomose vietose.

Neseniai buvo tiek iečių sulaužyta dėl stadiono komplekso už 160 mln., kad tai per brangu, nereikalinga ir tt. O čia viskas sukasi apie dvigubai didesnes sumas ir nera jokių abejonių poreikiui - tik statom

[B.S.]

Tas ikoniškumas vis vien beveik iš niekur nebus matomas.

[Creatium]

Ką tik dėl Nac. koncertų salės visi verkė, kad yra ne pasaulinio lygio statinys, o dabar va verkiama dėl projektavimo kainos pasaulinio lygio statiniui. Eilinį kartą visi nepatenkinti.

[spekas]

30 mln projektavimui man atrodo neadekvatu. Ar ne geriau projektavimui skirti kokius pvz 10 mln, o likusius panaudoti statyboms?

Gal vertėtų organizuoti konkursą vietiniams architektams ir pamatyti ką jie pasiūlys? Ir tada klausti kiek prašo projektavimui?

Kas mums aktualiau: ar išskirtinės architektūros stotis ar elementarus funkcionalumas paaukojant dalį architektūros? Ypač matant kaip pas mus gebama įgyvendinti projektus (net šaligatvių negebama ar nenorima įrengti gatvėse). Aš linkčiau ties funkcija paaukojant architektūrą.

[sleader]

Taip, tai galime sudėlioti užduoti naujai stočiai:
- reikia naujo praėjimo link platformų iš abejų stoties pusių (po bėgiais ar virš jų)
- praėjimas turėtų patogiai paskirstyti srautus į ir iš bent trijų atvažiavusių traukinių vienu metu, t.y. bent apie 1000 keleivių, t.y. jis turi būti atitinkamo pločio
- praėjimas negali jaustis klaustrofobiškai, turi sudaryti erdvų ir jaukų jausmą, kas reiškia sąlyginai aukštos lubos
- tarp praėjimo ir kiekvienos platformos turi būti bent po du eskalatorius, siekiant atskirti atvykusių ir išvykstančių keleivių srautus, bei bent du liftai neįgaliesiems
- turi būti galimybe patogiai atsivesti į traukinius dviračius

+ atitinkama architektūrine išraiška ir integracija su aplinka ir dar keli naujoms stotims įprasti dalykai

Va ir turime visus projektus, kurie buvo pateikti šitam konkursui. Nieko perteklinio juose ten nėra.

Jeigu tokia užduotis būtų buvusi, tai net nereikėtų ir architektūrinio konkurso. Kadangi patekimui reikalinga tik požeminė perėja, kuri yra visiškas inžinerinis statinys ir architektūros ten praktiškai nėra. Priminsiu, kad viadukas stotyje yra ir būtų puikiai panaudojamas keleivių judėjimui, tik kažkodėl buvo panaikinti laiptai į peronus nuo jo, taip visiškai priešingai poreikiams (sklandus keleivių judėjimas ir greitas patekimas į peronus) buvo sukurtas poreikis visiems grūstis siauroje esamoje požeminėje perėjoje.

Pačiu pirmu punktu užduotis buvo keliama tokia:

Ikoniška ir atpažįstama tarptautinė geležinkelio stotis. Sukurti ikoniškos ir pasaulyje atpažįstamos tarptautinės geležinkelio stoties urbanistinius–architektūrinius sprendinius.

Taigi ko norėjom, tą ir gavom. Įkonišką stotį, kuri ateina su savo kaina. O ta kaina yra per didelė ir "sprangi", todėl dabar eilę metų tampomasi. Jeigu bus sukrapštyta pinigų projektui, tai kai jis bus užbaigtas ir bus pamatyta, kad visos idėjos įgyvendinimui reikia dar kokiu 300-400 mln eur. (kuo vėliau, tuo daugiau), tai vėl bus tampomasi ilgą laiką kol bus kažkas padaryta. Neskaitant, kad net ir pradėjus, pati statyba užtruktų tikrai ne vienerius metus.

Vietoje to, kad net ir tamstos surašytus klausimus išspręsti gerokai paprastesniu būdu ir po 3-4 m. nuo poreikio sugeneravimo jau turėti rezultatą, kuriuo galėtume visi naudotis ir džiaugtis jog turime patogią stotį. Kadangi grubiai skaičiuojant, patobulinti stotį ir padaryti ją adekvačią poreikiams, reikėtų:
~30-35 mln. eur. požeminės perėjos rekonstrukcijai ir pratęsimui, kad būtų tiesioginiai patekimai iš Pelėsos g. ir Geležinkelio g. (stoties aikštė).
~5 mln. pridėti reikalingus laiptus ir liftus nuo peronų iki esamo ir suremontuoto viaduko.
~15-20 mln. perdengti peronus adekvačiais ir normaliais stogeliais (pilnai uždengti nėra kaip, kol vis dar naudojama daug dyzelinių traukinių).
Kas sumoje būtų ~50-60 mln., bei atitiktų poreikius. Ir tas tėra tik 2x nei dabar pageidaujama vien projektavimo kaina.

[ejs-ejs]

Kol jūs čia draskote maikes, priminsiu vieną paprastą faktą - malkoms nereikia kažkur eiti ir kažką matyti. Ir kol LTG veš keleivius kaip malkas, tol ir turėsim tokias stotis.

Pažiūrėkite kaip atrodo Kauno keleivinių aklikelių stogelis.

[VLR]

Vilniaus stotis, dabar nors ir su aptvarkytu pagrindiniu pastatu, yra neadekvati net esamiems keleivių srautams. Kam yra tekę eiti ir pilno traukinio, kai jis sustoja ne prie 1 kelio, turbūt supranta, ką turiu omeny. Stotis su mizeriniais srautais ir mizeriniu maršrutų skaičiumi, bet net vienu kartu išlipus ~300 keleivių (daugmaž maksimumas, kiek būna dviaukštėse Škodose), tenka ilgai ir nuobodžiai vėžlio greičiu šliaužti į požeminę perėją, po to ilgai ir nuobodžiai šliaužti požeminėje perėjoje link jos išėjimo. Akivaizdu, kad reikia įrengti platesnius praėjimus ar net papildomą požeminę (arba viršžeminę) perėją su adekvačiu capacity, kad net iš mažo traukinuko išlipusi grupelė žmonių neužkimštų visos patekimo į/iš platformas infrastruktūros.

Taip, tai galime sudėlioti užduoti naujai stočiai:
- reikia naujo praėjimo link platformų iš abejų stoties pusių (po bėgiais ar virš jų)
- praėjimas turėtų patogiai paskirstyti srautus į ir iš bent trijų atvažiavusių traukinių vienu metu, t.y. bent apie 1000 keleivių, t.y. jis turi būti atitinkamo pločio
- praėjimas negali jaustis klaustrofobiškai, turi sudaryti erdvų ir jaukų jausmą, kas reiškia sąlyginai aukštos lubos
- tarp praėjimo ir kiekvienos platformos turi būti bent po du eskalatorius, siekiant atskirti atvykusių ir išvykstančių keleivių srautus, bei bent du liftai neįgaliesiems
- turi būti galimybe patogiai atsivesti į traukinius dviračius

+ atitinkama architektūrine išraiška ir integracija su aplinka ir dar keli naujoms stotims įprasti dalykai

Va ir turime visus projektus, kurie buvo pateikti šitam konkursui. Nieko perteklinio juose ten nėra.

[VLR]

Aš išdėliojau argumentus, kodėl tokio tipo stotis yra būtina ir be wow efekto, jei tau pasirodė, kad aš jos noriu vien dėl jo tai man gaila, kad nepavyko pateikti savo nuomonės.

Dėl Zachodnios nesuklydau, ten irgi naujas pastatas yra statomas praėjimams, tik jis yra statomas po žeme - prisegiau vizualizaciją, skirtumo esmėje nėra.

Beje, gali kabinėtis prie mano pateiktų krūvos pavyzdžių detalių, bet gali parodyti naujų stočių bent kelias, kur yra didžiulė laukiamoji salė šalia bėgiu, o platformos yra prijungtos siauru, klaustrofobišku praėjimu žemomis lubomis?

Taip, visiems yra po pasiteisinimą - estai stato dėl to, latviai - dėl kitko, lenkai dėl trečio. Skandinavai dėl dar kažko. Vieninteliai, kuriems nereikia nieko daryti viešojo transporto patrauklumo didinime, eilinį karta, esame mes.

[sleader]

Beje, nors keliauju dažnai ir dažnai naudojuosi stotimis vien tam, kad jomis pasinaudočiau, nesu buvęs stotyje, kuri man labiau primintų Vilniaus stotį nei 170 tūkstančių žmonių Baltarusijos miesto Baranovichy centrinė stotis. Tiek tas stalininis pastatas, tiek laiptai virš platformų, tiek visa aplinka apskritai, net šalia esantis traukinių muziejus (į kurį ir važiavau) - grynai Vilniaus vibe. Ten irgi darė 'pigiau' ir 'nereikia', nors ten bent jau pasiteisinimą turi dėl ko. Viskas gerai, tik nemeluokime sau, kad esame panašesni į protestantiškąsias Baltijos šalis ar Lenkiją, o ne rytinių kaimynų užkampius.

Tai viskas aišku, kad tamstai reikia WOW efekto. T.y. esmė yra ne susisiekimas, ne pasiekiamumas, bet tiesiog vienkartinis efektas pasiektas bet kokia kaina.
Kitas dalykas, kad mums tokia stotis, kokia yra vizulkėse gal ir bus WOW. Tačiau žmonėms, kurie atvažiavę iš didelių Europos miestų, kuriuose yra didelė stotis, tai bus tiesiog stotis, niekuom išskirtinai neįdomi ir nesvarbi. Jie iš traukinio tiesiu keliu išeis į lauką ir eis žiūrėti miesto. Taigi niekam čia kažkokio didelio įspūdžio tuo pastatu nepadarysim.

Taip taip, ir dar gruntas ir reljefas Zachodnia nėra vienintelė stotis, kurią paminėjau. Ir kokie Ulemistėje srautai buvo pernai, beje, jei nepaslaptis?

O dėl Zachodnios - ten yra ir dengiami peronai, ir kuriama didžiulė erdvė, tik po bėgiais.

Dėl srautų bet kokioje srityje galite "pagooglint" manau bus informacijos
Dėl Zachodnia, tai nebereikia čia pritempinėti. Taip ir pasakykite, kad suklydote dėl jos panašumo į Vilnius Connect projektą, nes ten viršuje yra tik ~6 metrų pločio praėjimas, kuris dengtas tik iš viršaus, kaip ir visi peronai, bet pilnai prapučiamas ir atviras iš šonų. O mes čia ruošiams dviejų aukštų pastatą statytis virš bėgių su didžiausiomis erdvėmis ir plotais. Požeminių praėjimų faktas, kad reikia platesnių ir tai galima, bei reikia sutvarkyti nepriklausomai su jokiu Vilnius connect. Tuo pačiu praėjimas turi būti pasiekiamas tiesiai iš gatvės be ėjimo į stoties pastatą dėl greitesnio ir patogesnio žmonių judėjimo. Kaip jau ir buvau sakęs: Balstogės stotis - tai grynai to ko mums realiai reikia.

Ką ir sakau, vienintelis motyvas pasimatuoti su kitomis Baltijos šalimis, tik mūsų matavimasis mažai adekvatus ir neprotingas.

Ar kažkas bus patobulinta įgyvendinant tokio koncepto projektą, koks planuojamas Vilnius connect (LTG ribose, nekalbant apie miesto erdves)?:
Stoties pasiekiamumas miesto gyventojams: NE. Bus galima prieiti iš tų pačių dviejų pusių kaip ir dabar, bei stotis lieka ten pat.
Pagerintas trūkstamas stoties aptarnavimo našumas (capacity): NE, kadangi jis nėra trūkstamas. Iš esmės pastato didesnio nereikia (tuo pačiu ir didesnių eksploatacijos kaštų), reikia sutvarkyti ir uždengti peronus, kam tikrai nereikia skirti 200 mln.
Padidintas keliavimo patrauklumas: NE. Stotis lieka ten pat, dėl pastato traukinių nepadaugėja, bilietai neatpinga, nauji maršrutai neatsiranda ir t.t.
Padaugės traukinių ir keleivių: NE. Stoties pastatas su tuom niekaip nesisieja.
Noras pasimatuoti ir parodyti, kad mūsų p***alas didžiausias ar bent jau ne mažesnis: TAIP.

Padidės eksploatacinės išlaidos: TAIP. Kas realiai gali iššaukti bilietų brangimą ir investicijų nukreipimas nuo riedmenų parko didinimo ar mažesnių stotelių tvarkymo, tikrai nedidins, o galimai net ir mažins keleivių skaičių (brangesni bilietai).

Sakyčiau, jeigu statytume tokį Vilnius Connect tokioje vietoje, tai būtų galima pateisinti ir 300 mln. investicijas, nes tai pagerintų geležinkelio pasiekiamumą gyventojams, bei sukurtų galimybes spartesniam keleivių didėjimui.


O jei jau žiūrime į estus ir latvius, tai jie po eilės metų galės badyti pirštais, jog jau esamos ir veikiančios stoties vietoje išleidome krūvą pinigų, bet iš esmės negavome jokio efekto. Kadangi:
Latvija: Rygos stočiai verkiant reikia rekonstrukcijos ir išplėtimo (kas naudojosi - supras), kas stoties projektu ir padaroma. Tuo pačiu ten įrengiami nauji priėjimai tiesiai į peronus iš visų pusių nuo VT stotelių, įrengiamas požeminis parkingas (bent jau pradžioje toks planuotas, jeigu neišėme iš projekto).
RIX stotis - iš esmės paprasta stotis prie oro uosto, kuris neturėjo geležinkelio ir norint jį privesti ten paprasčiau kažką sudėtinga sugalvoti. Tiesiog poreikių tenkinimas.
Estija: Esamos stotelės (ten buvo tik peronas ir stogelis su suoliuku) vietoje pastatoma didesnė stotis, kuri aptarnaus ne tik šalia esančius gyvenamuosius kvartalus, bet tuo pačiu ir oro uostą. T.y. patogiai bus aptarnaujami didesni žmonių kiekiai ir strategiškai svarbus objektas. O iš kitų miesto vietų, esamu miesto geležinkeliu galima bus greitai pasiekti ir šią RB stotį. Ir estai priešingai nei mes, netiesiame RB iki esamos centrinės stoties ir tiesiog nestatome "šustro pastato", o daro tinklo plėtrą ir labai naudingą.

[John]

Vilniaus stotis, dabar nors ir su aptvarkytu pagrindiniu pastatu, yra neadekvati net esamiems keleivių srautams. Kam yra tekę eiti ir pilno traukinio, kai jis sustoja ne prie 1 kelio, turbūt supranta, ką turiu omeny. Stotis su mizeriniais srautais ir mizeriniu maršrutų skaičiumi, bet net vienu kartu išlipus ~300 keleivių (daugmaž maksimumas, kiek būna dviaukštėse Škodose), tenka ilgai ir nuobodžiai vėžlio greičiu šliaužti į požeminę perėją, po to ilgai ir nuobodžiai šliaužti požeminėje perėjoje link jos išėjimo. Akivaizdu, kad reikia įrengti platesnius praėjimus ar net papildomą požeminę (arba viršžeminę) perėją su adekvačiu capacity, kad net iš mažo traukinuko išlipusi grupelė žmonių neužkimštų visos patekimo į/iš platformas infrastruktūros.

[VLR]

Taip taip, ir dar gruntas ir reljefas Zachodnia nėra vienintelė stotis, kurią paminėjau. Ir kokie Ulemistėje srautai buvo pernai, beje, jei nepaslaptis?

O dėl Zachodnios - ten yra ir dengiami peronai, ir kuriama didžiulė erdvė, tik po bėgiais. Tai yra pigesnis variantas, kas yra suprantama, nes stotis nėra centrinė ir reprezentacinė. Bet kasdamas tokias erdves apačioje labai daug nesutaupysi lyginant su statymu virš platformų, o skirtumo su Rygos ar Talino stotimis pačiame principe ir rezultate nėra, keleiviai yra paskirstomi panašiai. Tokie sprendimai yra objektyviai geresni nei didžiulis laukiamasis šalia bėgių ir siauras koridoriukas (dengtas ar ne) vedantis į platformas. Toks standartas kur kas geriau paskirsto srautus, ypač piko metu. Siauri praėjimai kaip Vilniuje, kurie nelabai skiriasi nuo kokios Naujosios Vilnios stotyje esančių praėjimų, uždustų vos nuo kelių pilnų traukinių, atvažiavusių tuo pačiu metu. Man nuoširdžiai gaila, kad kažkas rimtai galvoja, kad toks sprendimas yra tinkamas sostinės centrinei stočiai ir nieko keisti nereikia. Na, bet prie to jau esu pripratęs.

[sleader]

Būtent, kad suvarymas į kažkokią erdvę, ar ji šalia bėgių, ar virš bėgių nėra standartas. Tas buvo ir Vilniuje anksčiau, kai kairėje pusėje nuo stoties, galėjai tiesiai iš gatvės įeiti į požeminę perėją ir nueiti iki reikiamo perono. Kodėl tai dingo? Gal tiesiog tai atkūrkime ir nereiks kažkokių pastatų virš bėgių konstruoti.
Varšuvos Zachodnia stotyje yra kažkoks pastatas, erdvė virš bėgių??? Kiek ten mačiau, tai tik pilnu plotu uždengti peronai ir viršuje praėjimui yra viadukas/tiltukas. Stogu virš peronų reikia ir Vilniuje, bet juos galima padaryti ir nestatant dviejų aukštų pastato virš bėgių. Juo labiau, kad Vilnius Connect projekte tie stogeliai pavaizduoti labai paprasti, tiesiog kaip elementariausias ir pigiausias skardinis stogas ir tik dengiantis dalį perono pločio.

P.S. ir tik šiaip maža smulkmena - Varšuvos Zachodnia stotis aptarnauja beveik 14 mln. keleivių, kai tuo tarpu LTG link iš viso aptarnavo rekordinį skaičių - 5,5 mln. Ką ir sakiau, kad be jokios prasmės bandome lygiuotis į 4-5 kartus didesnes stotis

[VLR]

Beje, nors keliauju dažnai ir dažnai naudojuosi stotimis vien tam, kad jomis pasinaudočiau, nesu buvęs stotyje, kuri man labiau primintų Vilniaus stotį nei 170 tūkstančių žmonių Baltarusijos miesto Baranovichy centrinė stotis. Tiek tas stalininis pastatas, tiek laiptai virš platformų, tiek visa aplinka apskritai, net šalia esantis traukinių muziejus (į kurį ir važiavau) - grynai Vilniaus vibe. Ten irgi darė 'pigiau' ir 'nereikia', nors ten bent jau pasiteisinimą turi dėl ko. Viskas gerai, tik nemeluokime sau, kad esame panašesni į protestantiškąsias Baltijos šalis ar Lenkiją, o ne rytinių kaimynų užkampius.

[VLR]

Pravažiuojamų stočių išdėstymas, kur keleiviai yra paskirstomi po erdvę virš bėgių ir eina iš karto prie savo platformos yra standartas. Taip bus Rygoje, taip bus Taline, taip yra neseniai pastatytoje Warsaw Zachodnia, taip buvo suprojektuota ir (kiek žinau) visuose projektuose Vilniuje. Visų keleivių suvarymas į vieną didelį laukiamąjį šalia bėgių nėra standartas, tai yra prastas srautų valdymas ir nepatogumai. Pigiau, aišku, galima visada. Galima ir per bėgius žmonės pervedinėti, bus dar pigiau. Tik visi gali 'pigiau' ir 'nereikia', bet tik kieti miestai gali 'gerai'. Deja, panašu, esame vieninteliai regione, kurie eis su 'pigiau' savo miestuose, būsime eilinį karta palikti ant ledo. Sutaupysime, kaip sutaupėme tramvajui, nes 'autobusai pigiau'.