Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Maalinauskas]

Šiaip tai ne mažesnė tikimybė traumą gauti paslydus žiemą pėsčiam ar važiuojant mašina. Tai aiškinti, kad dviračiu negalima važiuoti žiemą dėl traumų rizikos yra iš esmės nepagrįstas tuščiažodžiavimas. Čia nekalbant apie galimybę užsidėti žiemines padangas. Na ir apie faktą, kad plikledis Vilniuje praėjusią žiemą buvo lygiai... vieną kartą. Ir taip, aš juo važiavau

Anyway, sunku yra diskutuoti su žmonėmis, kai jie argumentuoja tik pusiau teisingais ir pusiau išgalvotais teoriniais konceptais, surankiotais tam, kad patvirtintų išankstinę nuomonę, kai tuos konceptus yra ne tik lengva paneigti, bet ir pačiam asmeniškai daryti tuos dalykus daugybę metų, kiekvieną dieną be šitų tavo išvardintų tariamų padarinių ar rizikų. Paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad tau tai nepatinka, neįdomu, tu to nenori ir dėl to neplanuoji to praktikuoti. Panašiai, kaip, pavyzdžiui, manęs nedomina krepšinis ar koks nors water polo. Ne todėl, kad tos sporto šakos yra kaip nors objektyviai durnos ar blogos, kuriomis domisi tik visokie priekvailiai, bet man tai tiesiog neįdomu ir tam nėra vietos mano gyvenime. Kartais nėra nieko blogo pripažinti, kad kažkas tiesiog nepatinka just because, o ne todėl, kad tam yra kažkokios universalios objektyvios priežastys, būtinai galiojančios visiems.

Matote, čia nėra teisingos/neteisingos nuomonės, nes nėra jokių objektyvių rodiklių (todėl ir kalbėjau kad būtų įdomu pamatyti kokią apklausą), tik mūsų bandymai ekstrapoliuoti savo patirtis. Būtent iš jų kyla jūsų optimizmas, o mano pesimizmas. Todėl gal ties tuo sustokime, nes vis tiek vienas kito nuomonės nepakeisime. Mano tikslas buvo išsakyti savo argumentus, o ne jus dėl kažko atkalbėti.

P.S. Paslysti pėsčiąjam ar su mašina vis dėl to ne tas pats (pėsčiojo nedideli greičiai, mašinoje nesiversi per galvą, plius yra pagalvės ir diržai, nuo ledo gi negelbsti jokios padangos).
P.P.S. Niekur nesakiau kad važiavimas žiemą dviračiu yra durna ar bloga, tik kad daugumai apart pavienių entuziastų tai bus nepriimtina.
P.P.P.S. Dviratį turiu ir niekada jo neapleidau - kaip pagrindine transporto priemone su juo pravažinėjau ~4 metus (tampydamas kelias foto kuprines, vat ant tiek aš buvau jibanūtas), dabar gi jį vasaromis kasdien naudoju laisvailaikiui. Taigi didžioji dalis mano argumentų ateina ne iš kažkokio įsitikinimo, o iš patirties.

[Vinecko]

Tos plytelės atrodo labai gražiai. Norėčiau tokių kuo daugiau mieste, ypač kur nors senamiestyje vietoj asfalto.

[John]

Dėl sveikatos jau kalbėjau, ją atsveria rizika nusiversti ir kažką susilaužyti. Nes kaip bebūtų prižiūrimas tas dviračių takas, jo vis tiek idealiai tolygiai nepabarstysi ir visada bus galimybė paslysti, kokios padangos bebūtų uždėtos. O paslydimas važiuojant dviems ratais garantuoja vienokią ar kitokią traumą. Taupymas daugumai tikrai nebus svarbus faktorius (ne tiek daug VT kainuoja), juo labiau kad važinėdamas dviračiu vis tiek turėsi greičiausiai naudotis VT, nebent norėsi važiuoti iš darbo per staiga pakilusią pūgą ar šlapdribą (apie vaikų turėjimo patirtis nekalbu). O kad nebūtų aktualu kamščiai reikia reikalauti normalaus VT, o ne tai ką dabar turime.



Abejoju kad bus, net ten kur ta infrastruktūra yra sąlyginai nebloga žiemą ja naudojasi vienetai. Kasdien būnu Antakalnio pakrantėje (nauja dviračių gatvė, o po to labai gražus dviračių takas), tai žiemą ten per valandą koks dviratininkas gal pravažiuoja, jeigu pasiseka. Nepaisant visų kamščių. Ir kitose vietose jų ne ką daugiau.

Bendrai, nesakau kad važinėti žiemą yra negalima (tokių žmonių yra ir pas mane darbe, ir čia, matau), bet tai mūsų klimate, deja, didesniai visuomenės daliai niekada nebus patrauklu (nebent įvesti kažkokius dirbtinius ribojimus, kaip kai kuriose išvardintose vakarų valstybėse). Nes daugumai dviratis (kaip ir VT ar mašina) yra pirmiausiai instrumentas, kurį renkamasi pagal poreikius, o ne kažkoks savaime tikslas. Nes nu taip, galima susirasti darbą netoli, kur nebūtų kalno ir kur atvažiuosi nesuprakaitavęs (arba tokį kur dzin kaip tu kvepi/atrodai), galima atsisakyti vaikų ir savo pomėgių, galima susirasti butą name, kur būtų kur tą dviratį laikyti, netampant purvino į kokį 4 aukštą, galima laiką planuotis iš anksto (žinai kad vakare važiuosi atsivežti kažką sunkesnio - važiuoji Bolt + VT, o dviratį pasilieki namie), viskas galima. Bet tada ne dviratis bus tau instrumentas, o tu gyvensi ir derinsiesi prie dviračio.

P.S. Viską ką pasakiau suprantama IMHO, niekam savo nuomonės neperšu.
P.P.S. Diskusiją ties tuo baigiu, visus argumentus kuriuos norėjau pasakyti, jau pasakiau.

Šiaip tai ne mažesnė tikimybė traumą gauti paslydus žiemą pėsčiam ar važiuojant mašina. Tai aiškinti, kad dviračiu negalima važiuoti žiemą dėl traumų rizikos yra iš esmės nepagrįstas tuščiažodžiavimas. Čia nekalbant apie galimybę užsidėti žiemines padangas. Na ir apie faktą, kad plikledis Vilniuje praėjusią žiemą buvo lygiai... vieną kartą. Ir taip, aš juo važiavau

Anyway, sunku yra diskutuoti su žmonėmis, kai jie argumentuoja tik pusiau teisingais ir pusiau išgalvotais teoriniais konceptais, surankiotais tam, kad patvirtintų išankstinę nuomonę, kai tuos konceptus yra ne tik lengva paneigti, bet ir pačiam asmeniškai daryti tuos dalykus daugybę metų, kiekvieną dieną be šitų tavo išvardintų tariamų padarinių ar rizikų. Paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad tau tai nepatinka, neįdomu, tu to nenori ir dėl to neplanuoji to praktikuoti. Panašiai, kaip, pavyzdžiui, manęs nedomina krepšinis ar koks nors water polo. Ne todėl, kad tos sporto šakos yra kaip nors objektyviai durnos ar blogos, kuriomis domisi tik visokie priekvailiai, bet man tai tiesiog neįdomu ir tam nėra vietos mano gyvenime. Kartais nėra nieko blogo pripažinti, kad kažkas tiesiog nepatinka just because, o ne todėl, kad tam yra kažkokios universalios objektyvios priežastys, būtinai galiojančios visiems.

[Zefyras]

Kodėl nebus takų? Manau ateityje visos šios gatvės atrodys maždaug taip:

Net iš nuotraukų matosi, kad Giedraičių gatvės prastas sprendimas pasirinktas. Algirdo gatvė gal kiek geriau, bet kol kas tai tėra vienintelė gatvė visame Naujamiestyje ta kryptimi. Vileišio gatvė teoriškai gera, praktiškai ten yra tranzitinė gatvė ir mažai vairuotojų tesibodi važiuoti paskui dviratininkus. Žvėryne ir Naujininkuose gal tik pagrindinės B ir C kategorijos gatvės nusipelno dviračių tako, daugiau tiesiog nėra vietos ir poreikio.

Didžiausia problema matyt yra išlaidos, nes kiekvienos gatvės pertvarkyti šitaip neįmanoma. Bent jau mano nuomone daug didesnį efektą duotų greičio mažinimo priemonės panaudojant taktinio urbanizmo intervencijas bei aiškus tranzito planavimas, bent jau trumpuoju laikotarpiu, negu kad laukimas kol kiekviena gatvė gaus po atskirą projektą - to tiesiog nebus.

[Maalinauskas]

Dėl įvairių faktorių, pradedant sveikata ir gera infrastruktūra, baigiant taupymu. Tai niekada nėra vienas faktorius, dėl kurio visi arba kažką daro arba niekas to nedaro. Man asmeniškai labiausiai groja kelionės greitis ir patogumas t.y. nereikia sukti galvos dėl parkavimo, eismo sąlygų, kamščių ir t.t. Sutaupau daug laiko, lyginant su tuo, kiek užtrukčiau važiuodamas savo mašina ar Boltu, VT ar eidamas pėsčias. Žinoma, tai nereiškia, kad tai vienodai galioja visiems.

Dėl sveikatos jau kalbėjau, ją atsveria rizika nusiversti ir kažką susilaužyti. Nes kaip bebūtų prižiūrimas tas dviračių takas, jo vis tiek idealiai tolygiai nepabarstysi ir visada bus galimybė paslysti, kokios padangos bebūtų uždėtos. O paslydimas važiuojant dviems ratais garantuoja vienokią ar kitokią traumą. Taupymas daugumai tikrai nebus svarbus faktorius (ne tiek daug VT kainuoja), juo labiau kad važinėdamas dviračiu vis tiek turėsi greičiausiai naudotis VT, nebent norėsi važiuoti iš darbo per staiga pakilusią pūgą ar šlapdribą (apie vaikų turėjimo patirtis nekalbu). O kad nebūtų aktualu kamščiai reikia reikalauti normalaus VT, o ne tai ką dabar turime.

Visgi bene svarbiausias faktorius sakyčiau yra infrastruktūra. Jei yra gera, patogi ir saugi infrastruktūra, net ir ignoruojant visus kitus faktorius, bus tos infrastruktūros naudotojų kritinė masė. Taigi, Lietuvoje kol.kas svarbiausiu tikslu laikyčiau būtent dviračių infrastruktūros gerinimą, kad būtų daugiau norinčių ja naudotis bet kuriuo metų laiku.

Abejoju kad bus, net ten kur ta infrastruktūra yra sąlyginai nebloga žiemą ja naudojasi vienetai. Kasdien būnu Antakalnio pakrantėje (nauja dviračių gatvė, o po to labai gražus dviračių takas), tai žiemą ten per valandą koks dviratininkas gal pravažiuoja, jeigu pasiseka. Nepaisant visų kamščių. Ir kitose vietose jų ne ką daugiau.

Bendrai, nesakau kad važinėti žiemą yra negalima (tokių žmonių yra ir pas mane darbe, ir čia, matau), bet tai mūsų klimate, deja, didesniai visuomenės daliai niekada nebus patrauklu (nebent įvesti kažkokius dirbtinius ribojimus, kaip kai kuriose išvardintose vakarų valstybėse). Nes daugumai dviratis (kaip ir VT ar mašina) yra pirmiausiai instrumentas, kurį renkamasi pagal poreikius, o ne kažkoks savaime tikslas. Nes nu taip, galima susirasti darbą netoli, kur nebūtų kalno ir kur atvažiuosi nesuprakaitavęs (arba tokį kur dzin kaip tu kvepi/atrodai), galima atsisakyti vaikų ir savo pomėgių, galima susirasti butą name, kur būtų kur tą dviratį laikyti, netampant purvino į kokį 4 aukštą, galima laiką planuotis iš anksto (žinai kad vakare važiuosi atsivežti kažką sunkesnio - važiuoji Bolt + VT, o dviratį pasilieki namie), viskas galima. Bet tada ne dviratis bus tau instrumentas, o tu gyvensi ir derinsiesi prie dviračio.

P.S. Viską ką pasakiau suprantama IMHO, niekam savo nuomonės neperšu.
P.P.S. Diskusiją ties tuo baigiu, visus argumentus kuriuos norėjau pasakyti, jau pasakiau.

[Lettered]

Pavojus, kad kai prasideda kalba apie "dviračių infrastruktūrą", turima omenyje išskirtinai dviračių takai, bet į tai teoriškai turėtų patekti visos netranzitinės ramaus eismo gatvės ir jų tinklas, nes Vilniuje pilna rajonų kuriuose nebus dviračių takų, pvz. Žvėrynas, Naujininkai. Bet tada automatiškai turi mažinti patrauklumą automobiliams ir čia įjungiami stabdžiai.

Kodėl nebus takų? Manau ateityje visos šios gatvės atrodys maždaug taip:

[Zefyras]

Pavojus, kad kai prasideda kalba apie "dviračių infrastruktūrą", turima omenyje išskirtinai dviračių takai, bet į tai teoriškai turėtų patekti visos netranzitinės ramaus eismo gatvės ir jų tinklas, nes Vilniuje pilna rajonų kuriuose nebus dviračių takų, pvz. Žvėrynas, Naujininkai. Bet tada automatiškai turi mažinti patrauklumą automobiliams ir čia įjungiami stabdžiai.

[John]

O jos tą daro iš didelio noro, ar dėl didelių automobilių mokesčių? Niekas nesako kad dviračiu negalima važinėti žiemą, galima. Galima nors arkliu nujoti (o ką, dar didesnė ekologija), bet bent kiek juntamesnė visuomenės dalis mūsų klimate to savo noru tikrai nedarys, kol yra alternatyvos. Tą ir norėjau pasakyti.

Dėl įvairių faktorių, pradedant sveikata ir gera infrastruktūra, baigiant taupymu. Tai niekada nėra vienas faktorius, dėl kurio visi arba kažką daro arba niekas to nedaro. Man asmeniškai labiausiai groja kelionės greitis ir patogumas t.y. nereikia sukti galvos dėl parkavimo, eismo sąlygų, kamščių ir t.t. Sutaupau daug laiko, lyginant su tuo, kiek užtrukčiau važiuodamas savo mašina ar Boltu, VT ar eidamas pėsčias. Žinoma, tai nereiškia, kad tai vienodai galioja visiems.

Visgi bene svarbiausias faktorius sakyčiau yra infrastruktūra. Jei yra gera, patogi ir saugi infrastruktūra, net ir ignoruojant visus kitus faktorius, bus tos infrastruktūros naudotojų kritinė masė. Taigi, Lietuvoje kol.kas svarbiausiu tikslu laikyčiau būtent dviračių infrastruktūros gerinimą, kad būtų daugiau norinčių ja naudotis bet kuriuo metų laiku.

[digital]

Na aš dviračiu žiemą gal ir nevažiuosiu, bet paspirtuku laisvai, taip kad pamirškit vieną kartą tą nesąmonę "dviračių takai žiemą nenaudojami".

[Maalinauskas]

Pagaliau, jei netinka mūsų anekdotinės patirtys, yra ištisos šalys ir visuyomenės, kurios daro tai, ką čia bandom įrodinėti visokiems Maalinauskams: Nyderlandai, Danija, bet paskutiniu metu ir Švedija, Prancūzija (Paryžius) ir daug kitų šalių ar bent jau atskirų miestų.

O jos tą daro iš didelio noro, ar dėl didelių automobilių mokesčių? Niekas nesako kad dviračiu negalima važinėti žiemą, galima. Galima nors arkliu nujoti (o ką, dar didesnė ekologija), bet bent kiek juntamesnė visuomenės dalis mūsų klimate to savo noru tikrai nedarys, kol yra alternatyvos. Tą ir norėjau pasakyti.

[mantasm]

Visi šie sakiniai išduoda, kad jūs nesinaudojate dviračiu.
Geriau nebepasakokite, kur yra romantiškiau minti, ačiū

Persiprašau? Gerais metais esu numynęs ir 13k km Gal geriau tamsta nekniskit proto ir papasakokit kuo blogai Laisvės prospekto dvirtakis?

[Zefyras]

induced demand - irgi nereikia aklai šia vėliava mojuoti.
Kolkas kalbam, kad nėra net būtinojo minimumo susiekimui įvairiomis kryptimis, o taip pat tranzitui, kurį "gyvenantys burbule" labai gerai pamiršta. Nėra dubliuojančių gatvių, kurios gelbėtų avarijų atvijų, po kurių dabar didelė dalis miesto raudonuoja. Vat kai tai bus, tada toliau ir galima bus kalbėti, ar čia dar yra induced demand paremtų strategijų ar ne.

Galimai artėjam prie natūralaus asmeninių automobilių naudojimo maksimumo. Ekonominėm, pasirinkimo (daug kas dabar tiesiog nenori mokytis vairuot) ar kitom prasmėm nusistovėjo. Gaila, kad ne dėl gero VT - būtų gal nusistovėję prie mažesnio skaičiaus, bet yra kaip yra.

VA nuėmė kamščius nuo Laisvės, tačiau paskatino žmones dar labiau keltis į laukus už Pilaitės, iš Pašilaičių važinėti mašina, o ne troleibusu, nes gi visur į miestą nuvažiuosi per VA.
Didžiausia problema kad miestas planuojamas automobiliams, o ne žmonių pervežimui. Niekada nebus "maksimumo", nes jau dabar šeimos ir pavieniai žmonės turi po dvi-tris mašinas namų ūkyje, kurie piko metu suvažiuoja ir išvažiuoja iš miesto. Taip, jei kasryt reiktų važinėti iš Pašilų/Perkūnkiemio miesto link, aš irgi turbūt vairuočiau, o ne bildėčiau troleibuse.
Greitojo/bėginio transporto linijai palei Laisvės pr. yra tiesiog akivaizdus poreikis. Bet šitam merui reikia 3 metų kad pradėtų galvoti apie "kažkokį rimtesnį" viešąjį transportą ir daugybės protingų galvų, kartojančių kad "čia tik A juostų trūksta ir viskas bus super", bet užtenka vieno posėdžiuko, kad būtų uždegta žalia šviesa naujai magistralei mieste.

[Romas]

Čia tema apie Šiaurinę gatvę ar apie dviračius?

Keli puslapiai vien apie dviračius.

[Kaid]

Kokios problemos važiuot dvirtakiu palei Laisvės prospektą? Dvirtakiai palei negatves kaip Ukmergės arba Gariūnuose irgi visiškai naudotini.

O dėl papildomos juostos tai jau geriau minti šalia greitesnio eismo gatvės su mažiau stovinčio kamščio nei pro ilgesnę stovinčių mašinų eilę... Nematau jokios romantikos mint siaurom gatvėm palei ištisines stovinčių mašinų eiles ir visą kelią uostyt išmetamasias dujas.

Visi šie sakiniai išduoda, kad jūs nesinaudojate dviračiu.
Geriau nebepasakokite, kur yra romantiškiau minti, ačiū

[mantasm]

Nutiesus 3+3 gatvę, ji netampa gatve, ji nėra patraukli važiuoti dviračiu.

Kokios problemos važiuot dvirtakiu palei Laisvės prospektą? Dvirtakiai palei negatves kaip Ukmergės arba Gariūnuose irgi visiškai naudotini.

O dėl papildomos juostos tai jau geriau minti šalia greitesnio eismo gatvės su mažiau stovinčio kamščio nei pro ilgesnę stovinčių mašinų eilę... Nematau jokios romantikos mint siaurom gatvėm palei ištisines stovinčių mašinų eiles ir visą kelią uostyt išmetamasias dujas.

[Sula]

Čia tema apie Šiaurinę gatvę ar apie dviračius?

[Kaid]

Bet dabar nebėra kamščių kaip seniau būdavo maždaug nuo Naugarduko g.

Yra.
Net šiandien mačiau 10 val. kamštis buvo nuo IKEA viaduko iki pirmo šviesoforo. Vakarais būna ir ilgesni, net Google maps tipinio eismo skiltis rodo kamštį nuo paminėtos Naugarduko g.

[John]

Nemėgstu daryt generalizacijų, bet iš viso šito posto skamba taip, tarsi tu kalbi ne iš patirties, o iš galvos.

Važiuoju apie 7 km į darbą, užtrunku apie 20 min., vidutinis greitis turbūt apie 16-18 km (niekada nematavau, neturiu "spidometro"), važiuoju atsipalaidavęs ir ne su plentiniu dviračiu. Atvažiuoju lengvai apšilęs, bet tikrai ne suprakaitavęs ar šlapias. Važiuoju ir kai šlapia danga, kažkaip ypač išsipurvinęs niekada nesu. Jokios spec. aprangos niekada nesidedu, bet iš praktikos išmokau, kad geriau rengtis kiek lengviau, kad pradžioje būtų vėsiau.

Belieka pritarti. Pats važinėju dviračių į darbą (ir visur kitur t.y. į parduotuvę, į restoraną, pas draugus ir t.t.) kasdien, įskaitant žiemą, jau turbūt gerus 15 metų. Visas menamas "priežastis" ir "paaiškinimus", kodėl kategoriškai neįmanoma daryti to, ką aš (o ir daugelis kitų) darau daug metų kiekvieną dieną, girdžiu išskirtinai iš tų, kurie dviračių gyvenime yra arba nevažinėję išvis, arba važinėję tik labai epizodiškai, labai trumpai ir tik pramogai.
Pagaliau, jei netinka mūsų anekdotinės patirtys, yra ištisos šalys ir visuyomenės, kurios daro tai, ką čia bandom įrodinėti visokiems Maalinauskams: Nyderlandai, Danija, bet paskutiniu metu ir Švedija, Prancūzija (Paryžius) ir daug kitų šalių ar bent jau atskirų miestų.

[Lettered]

Nutiesus 3+3 gatvę, ji netampa gatve, ji nėra patraukli važiuoti dviračiu.
Nutiesus ir pakelbus viešumoje apie naujos 6 eismo juostų gatvės atidarymą, imponuojama, jog kelionė kažkur tamps daug greitesnė su automobiliu, kas yra melas. Tai puikiai iliustruoja ir aukščiau pateiktas GCN video ir mano nuomone geriausias pavyzdys iš Vilniaus - Liepkalnio sankryža. Tokiais grandioziniais skaičiais ir darbais gyrėsi savivaldybė, bet net ir ne piko metu būna "uodegos" prie sankryžų, nes eiliniai žmonės įsivazduoja, kad ten pridarius po papildomas 2 eismo juostas, išsprendė visas bėdas, deja...

Bet dabar nebėra kamščių kaip seniau būdavo maždaug nuo Naugarduko g.

[Kaid]

Iš tamstos parašymo toks vaizdas lyg toj vietoj dabar yra dvirtakis, o nutiesus 3+3 Šiaurinę ten to dvirtakio nebeliks

Nutiesus 3+3 gatvę, ji netampa gatve, ji nėra patraukli važiuoti dviračiu.
Nutiesus ir pakelbus viešumoje apie naujos 6 eismo juostų gatvės atidarymą, imponuojama, jog kelionė kažkur tamps daug greitesnė su automobiliu, kas yra melas. Tai puikiai iliustruoja ir aukščiau pateiktas GCN video ir mano nuomone geriausias pavyzdys iš Vilniaus - Liepkalnio sankryža. Tokiais grandioziniais skaičiais ir darbais gyrėsi savivaldybė, bet net ir ne piko metu būna "uodegos" prie sankryžų, nes eiliniai žmonės įsivazduoja, kad ten pridarius po papildomas 2 eismo juostas, išsprendė visas bėdas, deja...