Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Gator]

Na, ir aišku ironija, kai apie No-Go zonas Vakaruose pasakoja žmogus, pats gyvenantis Kaune.

Nėra nei vieno baltųjų rajono bet kokioje valstybėje pasaulyje, kuris bent panašus pavojingume būtų lyginant su pavojingiausiaus "visuomenės praturtintojų" rajonais.
Jei net tokio visiems žinomo dalyko nežinojai, tai akivaizdu, kad šioje srityje tavo žinios nesiekia net pradmenų.

[Sula]

Manau, kad kalba apie mokesčius, o ne uždarbius.
Štai privatininkas dažytojas nesiniai čia tvarkė sienas ir gyrėsi, kad uždirba vidutiniškai 4000-6000 EUR/mėn. priklausomai nuo sezono, bet piktinasi, kad "valdžia apiplėšinėja" kažkiek metų gale.
Kita pažįstama "verslavo" Gariūnuose šeimininkui už 500-600 EUR/mėn. , kol neišėjo į pensiją. Ir tokių žmonių išties nemažai.

[Lettered]

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija. Koks nors Thermo Fišer fabrikas Lietuvoje yra tarp stambiausių mokesčių mokėtojų su santykinai nedaug darbuotojų, o kokie nors darbuotojai su individualiais liudijimais mokesčių sumoka ne kažin ką. Maždaug 20 proc. mokesčių mokėtojų sumoka 80 proc. mokesčių. Tai jeigu ūkyje daug Thermo Fisherių, kaip izraelyje, tai gyvenimo gerovė visai kita nei kokiam nors Malyje, kur visi "verslininkai" ir šalis skurde. Rytų Europa gauna daug injekcijų ūkio transformacijai ir sėkmingai auga, o kokia nors Graikija nesusitvarko ir rezultatai ne kokie

Thermo Fišer atlyginimai gana nedideli kaip Vilniuje, manau nemaža dalis dirbančių pagal individualią veiklą uždirba daugiau, plius taip pat kuria vertę. Visokios Maximos, Orlen dar daugiau mokesčių sumoka, bet svarbu ne tk stambūs mokesčių mokėtojai, bet ir kiekvieno žmogaus verslumas ir darbštumas, dalis sau susikuria neblogą gerovę, o iš dalies startupų išauga tie patys Thermo Fišer.

[Eidvis]

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija.

Aš su tuo pilnai sutinku, kad ne vien demografija svarbi, bet ir šalies valdymas ir daug kitų niuansų, bet mes neturėtumėm savęs lygintis su Lotynų Amerika ar juolabiau Afrika, kaip ir neturėtumėm lygiuotis su Graikija. Gyvename Europoje ir norime pasivyti vakarų Europą, žaidžiame aukščiausioje lygoje, o joje deja, bet neužtenka turėti vien tik gerą demografiją ar vien tik gerą šalies valdymą, juolab, kad ir šalies valdymas pas mus toli gražu nėra idealus.

[sankauskas]

Na, ir aišku ironija, kai apie No-Go zonas Vakaruose pasakoja žmogus, pats gyvenantis Kaune.

[sankauskas]

Jei tikrai nori nuvažiuoti, galime paieškoti. Duodu 100 eur, kad jei ne dieną, tai bent vakare pats neišdrįsi ten pasirodyt.

Ok, rašyk No-Go zonų post kodus, sekantį kartą kai būsiu Londone, atsiųsiu nuotraukas su time stamp.

[Gator]

Dar trūksta kažkaip apie Londono No-Go zonas. Jokia diskusija nėra užbaigta, kol nepašnekėjome apie tas mistines No-Go zonas.

Kur jos yra niekas nežino. Kodėl nežino? Nes nėra ten buvę. Kodėl niekas nėra ten buvęs? Ne nu gi jos No-Go, seni!

Jei tikrai nori nuvažiuoti, galime paieškoti. Duodu 100 eur, kad jei ne dieną, tai bent vakare pats neišdrįsi ten pasirodyt.

[Alfas Vingys]

Tos visos ekonominės problemos, kaip investicijų, inovacijų trūkumas, yra tiesioginės demografinių problemų pasėkmės. Kuo senesnė visuomenė - tuo joje ir inovacijų mažiau bus ir investicijų. Kas dėl gyventojų skaičiaus mažėjimo, tai nepaistant to, kad Lietuvoje jis mažėjo, bet dėl mūsų demografinės sudėties, t.y. baby boomeriai aštuntąjame dešimtmetyje + nedarbo lygio mažėjimo, mes turėjom paradoksalią situaciją - gyventojų skaičiui mažėjant darbuotojų skaičius augo, kas ir buvo pagrindinis ekonomikos augimo variklis. Darbuotojų skaičiaus augimas nuo 2011 metų iki dabar:


Dėl to Lietuva kol kas nesusidūrė su demografinėmis problemos, bet jos yra neišvengiamos ir jau greitai pasieksim tą lūžio tašką, kada pas mus ne tik gyventojų, bet ir darbuotojų pradės mažėti, o tai atitinkamai reikš, kad mes pereisim į igalmetį ekonomikos stagnacijos laikotarpį, kada jaunimui reikės išlaikyti vis didesnį kiekį pensininkų, mažės investicijų, inovacijų ir kartu mažės jaunimo noras likti ir dirbti Lietuvoje, t.y. didės emigracija ir mes atsidursim užburtame rate. Kad to nebūtų, ar kad tą procesą bent jau sušvelninti - imigracija mums yra būtina kaip žuviai vanduo. Dėl to reikėtų stengtis, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė, kad pas mus atvyktų kuo aukštesnę kvalilfikaciją ir kuo jaunesni žmonės, nes aukštesnė kvalifikacija reiškia didesnius atlyginimus, o tai atitinkamai reiškia, kad ekonominėms problemoms spręsti mums reikia mažesnio kiekio imigrantų, o jaunesni žmonės reiškia didesnes galimybes jų integracijai ir kalbos išmokimui. Visokie IT-išnikai iš Baltarusijos ir EHU studentai yra būtent tokie ir kai siūloma juos išvaryti iš Lietuvos - tai ne kas kita, kaip siūlymas žlugdyti Lietuvos perspektyvas ir siūlymas ją kuo greičiau į ekonominę depresiją įvaryti.

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija. Koks nors Thermo Fišer fabrikas Lietuvoje yra tarp stambiausių mokesčių mokėtojų su santykinai nedaug darbuotojų, o kokie nors darbuotojai su individualiais liudijimais mokesčių sumoka ne kažin ką. Maždaug 20 proc. mokesčių mokėtojų sumoka 80 proc. mokesčių. Tai jeigu ūkyje daug Thermo Fisherių, kaip izraelyje, tai gyvenimo gerovė visai kita nei kokiam nors Malyje, kur visi "verslininkai" ir šalis skurde. Rytų Europa gauna daug injekcijų ūkio transformacijai ir sėkmingai auga, o kokia nors Graikija nesusitvarko ir rezultatai ne kokie

[Tomizmas]

Su Baltarusija yra absoliuti tragedija, ir labai abejotina, ar įmanoma apsukti procesą priešinga linkme. Ukrainos pietryčiai irgi panašiai - gimtoji kalba ukrainiečių, bet kalbėdavo rusų (bent iki šiol). Bet tai buvo tik pusė Ukrainos. Kita, ukrainakalbė pusė, išlaikė visą tapatybę įskaitant kalbą. Po šio karo, manau, vis daugiau rusakalbių ukrainiečių atsisakys rusų kalbos vartojimo, jau dabar yra tendencija net Donbase. O ką Baltarusijoje? Šalis rusakalbė yra ne dalis, o visa, nėra kitos dalies, kuri išlaikė kalbą. Airių atveju nuo anglų skiria religija - baltarusių atveju, net religinio skirtumo nėra (katalikai yra mažuma baltarusijoje). Deja, panašu kad nieko nedarant, tai bus eilinė Rusijos provincija, integruota ko gero ne tik kultūriškai, bet ir politiškai. Karas kažkiek pristabdė tą jų sąjunginės valstybės projektą, bet jeigu jis pavyks - po kokių 30 - 50 metų nebeliks netgi atskiros baltarusių tapatybės, jaunosios kartos praktiškai jos neturės ir bus neįdomu. Mūsų geografinėje padėtyje, manau patys įsivaizduojat ką tai reiškia.

[Sula]

Turėkite omenyje, kad įvardinimas "gimtąja kalba" dar nereiškia jos vartosenos kasdien.
Pvz.: mano tolimi giminaičiai Gomelyje puikiai kalba baltarusiškai ir moko vaikus, bet... kasdieną kalba dažniausiai rusiškai, ypač viešoje ervėje, išskyrus kažkokias retas šventes.
Jie ir patys tai suvokia, o didžiąjai daliai liaudies visai nusispjauti.
Toliau 1985-1989 metais nemaža dalis gyveno provincijoje, arba buvo pirma karta iš kaimo, kur buvo kalbama baltarusiškai (išskyrus lenkiškas "salas" vakarainėje dalyje). Dar apie trečdalį mokyklų buvo su dėstomomis visomis pamokomis baltarusių kalba. Dabar tokių mokyklų beveik nebeliko! Tais metais teko beveik dvi savaites pabūti tipiniame kolūkyje Gardino srityje - dauguma darbininkų kalbėjo baltarusiškai arba "trasianka". Vietos laikraštukas irgi buvo baltarusių kalba. Ir tuomet, jau su šiokia tokia"perestroikos" atnešta tautinio atgimimo bangele, jautėsi, kad baltarusiškai kalbėti jau tapo nebe "kaimietiška".
Minskas yra visai kitas dalykas. Vitebskas totaliai surusėjęs.

[Lettered]

Na, tai nieko neįsileidus Lietuva išnyks. Kažką reikės įsileisti. Gal tada kokius norvegus, suomius? Šveicarų gal dar kokių truputį, galėtų sūrius Lietuvoje gaminti.

Išnykti neišnyks, tik turėsim neproporcingai brangias paslaugas arba ribotą jų pasiūlą, kai stipriai trūksta jau dabar mokytojų, slaugytojų, virėjų, valytojų.

[suoliuojantis]

Baltarusijoje pagal 2009 m. surašymą buvo 85% baltarusių tautybės gyventojų. Baltarusių kalbą savo gimtąja 2009 m. nurodė 53%. Namie kasdien vartoja 12% (įtariu, kad daugumoje senyvo amžiaus, ir reti "nacionalistai")
1999 m. buvo 81% baltarusių, 1999 m. - baltarusių kalbą savo gimtąja nurodė 77% gyventojų!
1989 m. buvo 78% baltarusių, baltarusių kalbą gimtąja nurodė 66%.

Tai kad tendencijos ryškios ir aiškios. Vos per 15-20 metų baltarusių kalba yra praktiškai išstumta iš kasdienės vartosenos.

Šiek tiek abejoju tokia statitsika. Puikiai prisimenu savo vienu metu - 1985-1989 metų - gana dažnas keliones ten, būtent į vakarinę Baltarusijos dalį ir krito, kad net tokiose vietose kaip Gardinas ar Lyda viešose vietose visiškai nesigirdėdavo baltarusių kalbos. Esu girdęjęs tuometinių vyresnių vietinių inteligentų pabėdavojmus, kad kai jie buvo jauni, tai vat visi kalbėjo baltarusiškai, o "šiuolaikinis jaunimas" visiškai nekalba baltarusiškai. Mano tėvas gal 1993 metais bandė kažkokį verslą sulypdyti su savo kolega iš Minsko (beje gimusiu dar prieš pat karą Trakuose), tai jis buvo atsivežęs gal kokių 10 savo darbuotojų - visai jaunų tada apie 20-25 metų programuotojų iš Minsko - tai irgi prisimenu, kad jie visi išimtinai tarp savęs kalbėjo tik rusiškai.

Tas klausimas ar baltarusių situacija panaši į airių ir gali būti palyginama yra sunkus. Aš manyčiau, kad mažiau panašus. Airių atveju labai stiprus buvo religinis komponentas (Europos kontekste jau hipertrofuotai išryškintas): perėmę anglų kalba airiai labai ryškiai atskyrė save nuo anglų dėl katalikybės (ir kita vertus tie airiai, kurie priėmė protestantizmą, tapo dažnai labai ryškiais junionistais). Kad tauta gyvuotų reiklaingas kažkoks elementas kuris leistų jiems save atskirti nuo visų kitų bendruomenių. Dažniausiai tai būna kalba. Kartais religija. Ar baltarusiams pakaks save kitaip identifikuoti nei save identifikuoja rusai (kitokia istorinė tradicija ?) velniaižin. Vis tik baltarusiai jau 250 metų praktiškai pilnai integruoti į rusišką erdvę ir skirtinga istorinė tradicija neašku ar groja. Bijau, kad vienintelis jiems save kitaip identifikuoti padedantis elementas tai tas Lukašenkos propaguotas, kad baltarusiai - tai rusai su kokybės ženklu (mes geresni ir tvarkingesni už tą likusių rusų masę, taigi mes laikomės truputį atskirai nuo anų).

[sankauskas]

Dar trūksta kažkaip apie Londono No-Go zonas. Jokia diskusija nėra užbaigta, kol nepašnekėjome apie tas mistines No-Go zonas.

Kur jos yra niekas nežino. Kodėl nežino? Nes nėra ten buvę. Kodėl niekas nėra ten buvęs? Ne nu gi jos No-Go, seni!

[Eidvis]

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

Tokiems kaip MedinisStrazdas tokie klausimai nerūpi, jų požiūris yra 'po manęs kad ir tvanas'.

[Eidvis]

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

JAV, t.y. pati galingiausia šalis pasaulyje, yra iš esmės sukurta imigrantų, o tu toliau cherry-pickinį paimdamas kažkokį vieną prastą kvartalą. Netgi Trumpas, kuris statė sieną su Meksika, kalbėjo ir apie tai, kad legaliai imigracijai durys bus paliktos atviros. JAV turi žalios kortos sistemą, turi protingą politiką pritraukiant talentus, Silicio slėnyje, kuriame įsikūrios lyderiaujančios pasaulio technologijų kompanijos ir kuris yra yra JAV ekonomikos garvežys, imigrantai sudaro daugiau nei pusę darbuotojų. Kodėl Silicio slėnio tu neimi kaip pavydžio, kur iš ties yra pilna imigrantų ir kodėl tu pavyzdį imi kažkokį nusikalstamą JAV kvartalą, kurie dažniausiai tokie yra net ne dėl imigrantų? Dar kartą pakartosiu - aš kalbu apie tai, kad mes turim pritraukti protingus ir jaunus, tokius kaip persikėlusios į Lietuvą baltarusių IT kompanijos ar tie patys EHU studentai, o tu bandai čia kažką išvartyti su Švedijos radikaliaus islamo imigrantais ar JAV prastai kvartalais. Sorry, nebetęsiu, nes žinau, kad į bet kokį mano atakymą tu sugalvosi po 5 naujas nesąmones.

[sankauskas]

Visgi - ką geriau įsileisti, ar nemokančius skaityti afganistaniečius, ar EHU studentus?

Geriau nei vieno iš šitų.

Na, tai nieko neįsileidus Lietuva išnyks. Kažką reikės įsileisti. Gal tada kokius norvegus, suomius? Šveicarų gal dar kokių truputį, galėtų sūrius Lietuvoje gaminti.

[Sula]

Baltarusijoje pagal 2009 m. surašymą buvo 85% baltarusių tautybės gyventojų. Baltarusių kalbą savo gimtąja 2009 m. nurodė 53%. Namie kasdien vartoja 12% (įtariu, kad daugumoje senyvo amžiaus, ir reti "nacionalistai")
1999 m. buvo 81% baltarusių, 1999 m. - baltarusių kalbą savo gimtąja nurodė 77% gyventojų!
1989 m. buvo 78% baltarusių, baltarusių kalbą gimtąja nurodė 66%.

1930-aisiais Baltarusijos SSR mokyklos su dėstoma rusų kalba sudarė 1%. Minsko universitete trečdalis studijų buvo baltarusių kalba (kiek dabar?).

Tai kad tendencijos ryškios ir aiškios. Vos per 15-20 metų baltarusių kalba yra praktiškai išstumta iš kasdienės vartosenos.

[MedinisStrazdas]

Kalbant apie 'nesąmonių rašymą' tai forume tu lyderiauji, kaip ir šį kartą nesąmonę parašei.


Gi pateikiau Latvijos pavyzdį, kur su kiekvienais metais vis mažėja rusakalbių prcentas visuomenėje. Kodėl kalbant apie rusakalbių integraciją LIetuvoje tau netinka rusakalbių Latvijoje pavyzdys ir labiau tinka radikalūs islamo imigrantai kažkur Švedijoje? Kodėl nepaimti tų pačių lietuvių kur nors JAV ir nepažiūrėti ar tikrai integracija yra neįmanoma? Integracija vyksta visame pasaulyje, vienos grupės integruojasi lengviau, kitos sunkiau ir jeigu kalbam apie baltarusius - turim žiūrėti kaip jiems sekasi integruotis pas mus ar kituose šalyse, o ne sugalvoti nesąmonę, kad 'jei Švedijoje kažkokie islamistai turi problemų su integracija - tai reiškia, kad visame pasaulyje bet kokių tautų, rasių ir religijų integracija į kitą visuomenę neįmanoma'.

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

[Eidvis]

Kalbant apie 'nesąmonių rašymą' tai forume tu lyderiauji, kaip ir šį kartą nesąmonę parašei.

Čia kur jie veikia?

Gi pateikiau Latvijos pavyzdį, kur su kiekvienais metais vis mažėja rusakalbių prcentas visuomenėje. Kodėl kalbant apie rusakalbių integraciją LIetuvoje tau netinka rusakalbių Latvijoje pavyzdys ir labiau tinka radikalūs islamo imigrantai kažkur Švedijoje? Kodėl nepaimti tų pačių lietuvių kur nors JAV ir nepažiūrėti ar tikrai integracija yra neįmanoma? Integracija vyksta visame pasaulyje, vienos grupės integruojasi lengviau, kitos sunkiau ir jeigu kalbam apie baltarusius - turim žiūrėti kaip jiems sekasi integruotis pas mus ar kituose šalyse, o ne sugalvoti nesąmonę, kad 'jei Švedijoje kažkokie islamistai turi problemų su integracija - tai reiškia, kad visame pasaulyje bet kokių tautų, rasių ir religijų integracija į kitą visuomenę neįmanoma'. Priedo - baltarusis baltarusiui nelygų, kaip ir lietuviai - vieni integruojasi lengviau, kiti sudėtingiau. Dėl to aš ir kalbėjau, kad reikia stengtis kuo labiau priimti tuos, kurie lengviau integruojasi (protingi+jauni).

[MedinisStrazdas]

Kodėl? Jei šalyje chroniškai trūksta kirpėjų, visi vaikšto apžėlę, nesikirpę, kas čia blogo jei atvažiuos kirpėjai iš svetur?

Kol dar neturim robotų kirpėjų, tai atvažiuos žmonės, o ne kirpėjai. Kas reiškia kad atsiveš ne tik savo darbo praktiką, bet ir viską kitką, pvz kultūrą, kuri dažnai būna nesuderinama su mūsų.

Visgi - ką geriau įsileisti, ar nemokančius skaityti afganistaniečius, ar EHU studentus?

Geriau nei vieno iš šitų.

1. Gal gali paaiškinti kodėl visame pasaylyje veikia integracijos procesai,

Čia kur jie veikia? Prancūzijoje neveikia. Švedijoje neveikia. Vokietijoje neveikia. Na, Danijijoje gal veikia, nes jie ten labai griežtai bet kokį atvykėlių bandymą išsišokti prispaudžia.

O šiaip tai kiek galima rašyti visiškas nesąmones?