Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Sula]

Turėkite omenyje, kad įvardinimas "gimtąja kalba" dar nereiškia jos vartosenos kasdien.
Pvz.: mano tolimi giminaičiai Gomelyje puikiai kalba baltarusiškai ir moko vaikus, bet... kasdieną kalba dažniausiai rusiškai, ypač viešoje ervėje, išskyrus kažkokias retas šventes.
Jie ir patys tai suvokia, o didžiąjai daliai liaudies visai nusispjauti.
Toliau 1985-1989 metais nemaža dalis gyveno provincijoje, arba buvo pirma karta iš kaimo, kur buvo kalbama baltarusiškai (išskyrus lenkiškas "salas" vakarainėje dalyje). Dar apie trečdalį mokyklų buvo su dėstomomis visomis pamokomis baltarusių kalba. Dabar tokių mokyklų beveik nebeliko! Tais metais teko beveik dvi savaites pabūti tipiniame kolūkyje Gardino srityje - dauguma darbininkų kalbėjo baltarusiškai arba "trasianka". Vietos laikraštukas irgi buvo baltarusių kalba. Ir tuomet, jau su šiokia tokia"perestroikos" atnešta tautinio atgimimo bangele, jautėsi, kad baltarusiškai kalbėti jau tapo nebe "kaimietiška".
Minskas yra visai kitas dalykas. Vitebskas totaliai surusėjęs.

[Lettered]

Na, tai nieko neįsileidus Lietuva išnyks. Kažką reikės įsileisti. Gal tada kokius norvegus, suomius? Šveicarų gal dar kokių truputį, galėtų sūrius Lietuvoje gaminti.

Išnykti neišnyks, tik turėsim neproporcingai brangias paslaugas arba ribotą jų pasiūlą, kai stipriai trūksta jau dabar mokytojų, slaugytojų, virėjų, valytojų.

[suoliuojantis]

Baltarusijoje pagal 2009 m. surašymą buvo 85% baltarusių tautybės gyventojų. Baltarusių kalbą savo gimtąja 2009 m. nurodė 53%. Namie kasdien vartoja 12% (įtariu, kad daugumoje senyvo amžiaus, ir reti "nacionalistai")
1999 m. buvo 81% baltarusių, 1999 m. - baltarusių kalbą savo gimtąja nurodė 77% gyventojų!
1989 m. buvo 78% baltarusių, baltarusių kalbą gimtąja nurodė 66%.

Tai kad tendencijos ryškios ir aiškios. Vos per 15-20 metų baltarusių kalba yra praktiškai išstumta iš kasdienės vartosenos.

Šiek tiek abejoju tokia statitsika. Puikiai prisimenu savo vienu metu - 1985-1989 metų - gana dažnas keliones ten, būtent į vakarinę Baltarusijos dalį ir krito, kad net tokiose vietose kaip Gardinas ar Lyda viešose vietose visiškai nesigirdėdavo baltarusių kalbos. Esu girdęjęs tuometinių vyresnių vietinių inteligentų pabėdavojmus, kad kai jie buvo jauni, tai vat visi kalbėjo baltarusiškai, o "šiuolaikinis jaunimas" visiškai nekalba baltarusiškai. Mano tėvas gal 1993 metais bandė kažkokį verslą sulypdyti su savo kolega iš Minsko (beje gimusiu dar prieš pat karą Trakuose), tai jis buvo atsivežęs gal kokių 10 savo darbuotojų - visai jaunų tada apie 20-25 metų programuotojų iš Minsko - tai irgi prisimenu, kad jie visi išimtinai tarp savęs kalbėjo tik rusiškai.

Tas klausimas ar baltarusių situacija panaši į airių ir gali būti palyginama yra sunkus. Aš manyčiau, kad mažiau panašus. Airių atveju labai stiprus buvo religinis komponentas (Europos kontekste jau hipertrofuotai išryškintas): perėmę anglų kalba airiai labai ryškiai atskyrė save nuo anglų dėl katalikybės (ir kita vertus tie airiai, kurie priėmė protestantizmą, tapo dažnai labai ryškiais junionistais). Kad tauta gyvuotų reiklaingas kažkoks elementas kuris leistų jiems save atskirti nuo visų kitų bendruomenių. Dažniausiai tai būna kalba. Kartais religija. Ar baltarusiams pakaks save kitaip identifikuoti nei save identifikuoja rusai (kitokia istorinė tradicija ?) velniaižin. Vis tik baltarusiai jau 250 metų praktiškai pilnai integruoti į rusišką erdvę ir skirtinga istorinė tradicija neašku ar groja. Bijau, kad vienintelis jiems save kitaip identifikuoti padedantis elementas tai tas Lukašenkos propaguotas, kad baltarusiai - tai rusai su kokybės ženklu (mes geresni ir tvarkingesni už tą likusių rusų masę, taigi mes laikomės truputį atskirai nuo anų).

[sankauskas]

Dar trūksta kažkaip apie Londono No-Go zonas. Jokia diskusija nėra užbaigta, kol nepašnekėjome apie tas mistines No-Go zonas.

Kur jos yra niekas nežino. Kodėl nežino? Nes nėra ten buvę. Kodėl niekas nėra ten buvęs? Ne nu gi jos No-Go, seni!

[Eidvis]

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

Tokiems kaip MedinisStrazdas tokie klausimai nerūpi, jų požiūris yra 'po manęs kad ir tvanas'.

[Eidvis]

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

JAV, t.y. pati galingiausia šalis pasaulyje, yra iš esmės sukurta imigrantų, o tu toliau cherry-pickinį paimdamas kažkokį vieną prastą kvartalą. Netgi Trumpas, kuris statė sieną su Meksika, kalbėjo ir apie tai, kad legaliai imigracijai durys bus paliktos atviros. JAV turi žalios kortos sistemą, turi protingą politiką pritraukiant talentus, Silicio slėnyje, kuriame įsikūrios lyderiaujančios pasaulio technologijų kompanijos ir kuris yra yra JAV ekonomikos garvežys, imigrantai sudaro daugiau nei pusę darbuotojų. Kodėl Silicio slėnio tu neimi kaip pavydžio, kur iš ties yra pilna imigrantų ir kodėl tu pavyzdį imi kažkokį nusikalstamą JAV kvartalą, kurie dažniausiai tokie yra net ne dėl imigrantų? Dar kartą pakartosiu - aš kalbu apie tai, kad mes turim pritraukti protingus ir jaunus, tokius kaip persikėlusios į Lietuvą baltarusių IT kompanijos ar tie patys EHU studentai, o tu bandai čia kažką išvartyti su Švedijos radikaliaus islamo imigrantais ar JAV prastai kvartalais. Sorry, nebetęsiu, nes žinau, kad į bet kokį mano atakymą tu sugalvosi po 5 naujas nesąmones.

[sankauskas]

Visgi - ką geriau įsileisti, ar nemokančius skaityti afganistaniečius, ar EHU studentus?

Geriau nei vieno iš šitų.

Na, tai nieko neįsileidus Lietuva išnyks. Kažką reikės įsileisti. Gal tada kokius norvegus, suomius? Šveicarų gal dar kokių truputį, galėtų sūrius Lietuvoje gaminti.

[Sula]

Baltarusijoje pagal 2009 m. surašymą buvo 85% baltarusių tautybės gyventojų. Baltarusių kalbą savo gimtąja 2009 m. nurodė 53%. Namie kasdien vartoja 12% (įtariu, kad daugumoje senyvo amžiaus, ir reti "nacionalistai")
1999 m. buvo 81% baltarusių, 1999 m. - baltarusių kalbą savo gimtąja nurodė 77% gyventojų!
1989 m. buvo 78% baltarusių, baltarusių kalbą gimtąja nurodė 66%.

1930-aisiais Baltarusijos SSR mokyklos su dėstoma rusų kalba sudarė 1%. Minsko universitete trečdalis studijų buvo baltarusių kalba (kiek dabar?).

Tai kad tendencijos ryškios ir aiškios. Vos per 15-20 metų baltarusių kalba yra praktiškai išstumta iš kasdienės vartosenos.

[MedinisStrazdas]

Kalbant apie 'nesąmonių rašymą' tai forume tu lyderiauji, kaip ir šį kartą nesąmonę parašei.


Gi pateikiau Latvijos pavyzdį, kur su kiekvienais metais vis mažėja rusakalbių prcentas visuomenėje. Kodėl kalbant apie rusakalbių integraciją LIetuvoje tau netinka rusakalbių Latvijoje pavyzdys ir labiau tinka radikalūs islamo imigrantai kažkur Švedijoje? Kodėl nepaimti tų pačių lietuvių kur nors JAV ir nepažiūrėti ar tikrai integracija yra neįmanoma? Integracija vyksta visame pasaulyje, vienos grupės integruojasi lengviau, kitos sunkiau ir jeigu kalbam apie baltarusius - turim žiūrėti kaip jiems sekasi integruotis pas mus ar kituose šalyse, o ne sugalvoti nesąmonę, kad 'jei Švedijoje kažkokie islamistai turi problemų su integracija - tai reiškia, kad visame pasaulyje bet kokių tautų, rasių ir religijų integracija į kitą visuomenę neįmanoma'.

Ir tau jau paaiškino, kodėl šita statistika nereiškia integravimosi. Kodėl galvoji kad baltarusiai neturi savo kultūros, o tik afrikiečiai? O kokia dlais JAV imigrnatų yra lietuviai? Ir ar tikrai nematai problemų JAV kurios yra kurstomos (dažnai net nelgalios) imigracijos? Ar tikrai manai kad JAV, kur gali būti nušautas patekės į ne tą kvartalą, yra gera integracija?

[Eidvis]

Kalbant apie 'nesąmonių rašymą' tai forume tu lyderiauji, kaip ir šį kartą nesąmonę parašei.

Čia kur jie veikia?

Gi pateikiau Latvijos pavyzdį, kur su kiekvienais metais vis mažėja rusakalbių prcentas visuomenėje. Kodėl kalbant apie rusakalbių integraciją LIetuvoje tau netinka rusakalbių Latvijoje pavyzdys ir labiau tinka radikalūs islamo imigrantai kažkur Švedijoje? Kodėl nepaimti tų pačių lietuvių kur nors JAV ir nepažiūrėti ar tikrai integracija yra neįmanoma? Integracija vyksta visame pasaulyje, vienos grupės integruojasi lengviau, kitos sunkiau ir jeigu kalbam apie baltarusius - turim žiūrėti kaip jiems sekasi integruotis pas mus ar kituose šalyse, o ne sugalvoti nesąmonę, kad 'jei Švedijoje kažkokie islamistai turi problemų su integracija - tai reiškia, kad visame pasaulyje bet kokių tautų, rasių ir religijų integracija į kitą visuomenę neįmanoma'. Priedo - baltarusis baltarusiui nelygų, kaip ir lietuviai - vieni integruojasi lengviau, kiti sudėtingiau. Dėl to aš ir kalbėjau, kad reikia stengtis kuo labiau priimti tuos, kurie lengviau integruojasi (protingi+jauni).

[MedinisStrazdas]

Kodėl? Jei šalyje chroniškai trūksta kirpėjų, visi vaikšto apžėlę, nesikirpę, kas čia blogo jei atvažiuos kirpėjai iš svetur?

Kol dar neturim robotų kirpėjų, tai atvažiuos žmonės, o ne kirpėjai. Kas reiškia kad atsiveš ne tik savo darbo praktiką, bet ir viską kitką, pvz kultūrą, kuri dažnai būna nesuderinama su mūsų.

Visgi - ką geriau įsileisti, ar nemokančius skaityti afganistaniečius, ar EHU studentus?

Geriau nei vieno iš šitų.

1. Gal gali paaiškinti kodėl visame pasaylyje veikia integracijos procesai,

Čia kur jie veikia? Prancūzijoje neveikia. Švedijoje neveikia. Vokietijoje neveikia. Na, Danijijoje gal veikia, nes jie ten labai griežtai bet kokį atvykėlių bandymą išsišokti prispaudžia.

O šiaip tai kiek galima rašyti visiškas nesąmones?

[R.D.]

Gal ne į temą, gal klystu, bet ar tai nėra panašu į Airiją, kur anglų yra vyraujanti?

Gal, nežinau, bet situacijų taip aklai nelyginčiau.

[manometras]

Gal ne į temą, gal klystu, bet ar tai nėra panašu į Airiją, kur anglų yra vyraujanti?

Panašu. Bet dauguma baltarusių nuvertina visą baltarusių kultūrą, jos visiškai arba beveik visiškai nepažįsta. Ir vietoj jos daug geriau pažįsta ir vertina rusų kultūrą arba sssrinę kultūrą. Baltarusija jiems yra tik gimtoji ir gyvenamoji vieta. Kai kurie, aišku, pradėjo domėtis ir bando geriau pažinti tos savo šalies istoriją ir išlikusius jos ženklus miestuose, tokia kraštotyra gal užsiima.
Tiesiog nebuvo ir iki šiol beveik nėra adekvačių mokyklų.

[manometras]

Gal galima konkrečias citatas kas čia taip teigė? Nes panašu į dar vieną neegzistuojančių baubų kūrimą, po kurių rengiami žygiai su vėjo malūnais.

Armonaitė lyg ir yra tokiu būdu kvietusi rusakalbius, bet tiksliai nežinau.

Nuolatiniai Lietuvos rusakalbiai gyventojai vlogeriai ir neseniai atvykę rusakalbiai vlogeriai kartais taip šneka. Ir kai kurie naujieji rusakalbiai imigrantai neranda laiko, nes neranda reikalo mokytis lietuvių kalbos.

[Arunasx]

Nu, kukliai įsiterpsiu dar: kaip suprantantis ir skaitantis baltarusių kalba (kalbėti žmoniškai nemoku), tai Vilniuje dauguma jų šneka rusų kalba ir net neketina kalbėti savo беларуская мова, net tie, kurie kimarina savo bariuke "Pagonia", kas buvo liūdna girdėti.

Gal ne į temą, gal klystu, bet ar tai nėra panašu į Airiją, kur anglų yra vyraujanti?

[Eidvis]

Ir nėra reikalo pezėti, kad Lietuva – ne lietuvių šalis, kurioje nereiks mokytis lietuvių ir anglų kalbos rusakalbiams.

Gal galima konkrečias citatas kas čia taip teigė? Nes panašu į dar vieną neegzistuojančių baubų kūrimą, po kurių rengiami žygiai su vėjo malūnais.

[Eidvis]

Eidvi, kodėl manai, kad tų baltarusių vaikai ir anūkai liks Lietuvoje ir taps lietuviais, jeigu nėra garantijos, net kad pačių lietuvių vaikai ir anūkai liks Lietuvoje, grįš į Lietuvą ir bus lietuviais? Rytų slavų vaikai lygiai taip pat ir tuo labiau gali būti čia ruošiami ir ruoštis emigruoti kitur.

Aš žinau tai, kad kuo Lietuvoje ekonominė padėtis bus geresnė - tuo mažiau emigruos tiek lietuvių, tiek tų atvykusių baltarusių vaikų. O kad emoninė padėtis būtų geresnė - mums būtina spręsti demografines problemas ir vienas pagrindinių to sprendimų yra protinga imigracijos politika, tik žinoma tuo nereikėtų apsiriboti ir kartu dirbti ir prie gimstamumo didinimo.

[Eidvis]

Kas liečia Italijos ir Japonijos ekonomikas, yra tų ekonomikų strūktūros problemų, inovacijų, investicijų trūkumas, demografija tik viena iš bėdų. Nes galime pažiūrėti į visą Rytų Europą, taip pat ir Lietuvą, kur gyventojų mažėja jau 30 metų, o ekonomika sparčiai auga

Tos visos ekonominės problemos, kaip investicijų, inovacijų trūkumas, yra tiesioginės demografinių problemų pasėkmės. Kuo senesnė visuomenė - tuo joje ir inovacijų mažiau bus ir investicijų. Kas dėl gyventojų skaičiaus mažėjimo, tai nepaistant to, kad Lietuvoje jis mažėjo, bet dėl mūsų demografinės sudėties, t.y. baby boomeriai aštuntąjame dešimtmetyje + nedarbo lygio mažėjimo, mes turėjom paradoksalią situaciją - gyventojų skaičiui mažėjant darbuotojų skaičius augo, kas ir buvo pagrindinis ekonomikos augimo variklis. Darbuotojų skaičiaus augimas nuo 2011 metų iki dabar:


Dėl to Lietuva kol kas nesusidūrė su demografinėmis problemos, bet jos yra neišvengiamos ir jau greitai pasieksim tą lūžio tašką, kada pas mus ne tik gyventojų, bet ir darbuotojų pradės mažėti, o tai atitinkamai reikš, kad mes pereisim į igalmetį ekonomikos stagnacijos laikotarpį, kada jaunimui reikės išlaikyti vis didesnį kiekį pensininkų, mažės investicijų, inovacijų ir kartu mažės jaunimo noras likti ir dirbti Lietuvoje, t.y. didės emigracija ir mes atsidursim užburtame rate. Kad to nebūtų, ar kad tą procesą bent jau sušvelninti - imigracija mums yra būtina kaip žuviai vanduo. Dėl to reikėtų stengtis, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė, kad pas mus atvyktų kuo aukštesnę kvalilfikaciją ir kuo jaunesni žmonės, nes aukštesnė kvalifikacija reiškia didesnius atlyginimus, o tai atitinkamai reiškia, kad ekonominėms problemoms spręsti mums reikia mažesnio kiekio imigrantų, o jaunesni žmonės reiškia didesnes galimybes jų integracijai ir kalbos išmokimui. Visokie IT-išnikai iš Baltarusijos ir EHU studentai yra būtent tokie ir kai siūloma juos išvaryti iš Lietuvos - tai ne kas kita, kaip siūlymas žlugdyti Lietuvos perspektyvas ir siūlymas ją kuo greičiau į ekonominę depresiją įvaryti.

[manometras]

Nu tai jei jau i toki egzistencializma lendam, tai kam tada is viso valstybe turet jei gali visi imt ir isvaziuoti arba kazkas mus uzkariaut ir visas darbas nueis per niek? Gal tada tiesiog kokiai Lenkijai prisiduodam ir nesikankinam mastydami?

Kai tikrai reikės, gal ir prisiduosim. Vis geriau, negu prisiduoti Rusijai pezant apie gėrį ir tik svetimšalių teises be pareigų. Kol kas nėra reikalo niekam prisiduoti. Ir nėra reikalo pezėti, kad Lietuva – ne lietuvių šalis, kurioje nereiks mokytis lietuvių ir anglų kalbos rusakalbiams.

[TrippleA]

Eidvi, kodėl manai, kad tų baltarusių vaikai ir anūkai liks Lietuvoje ir taps lietuviais, jeigu nėra garantijos, net kad pačių lietuvių vaikai ir anūkai liks Lietuvoje, grįš į Lietuvą ir bus lietuviais? Rytų slavų vaikai lygiai taip pat ir tuo labiau gali būti čia ruošiami ir ruoštis emigruoti kitur.

Nu tai jei jau i toki egzistencializma lendam, tai kam tada is viso valstybe turet jei gali visi imt ir isvaziuoti arba kazkas mus uzkariaut ir visas darbas nueis per niek? Gal tada tiesiog kokiai Lenkijai prisiduodam ir nesikankinam mastydami?