Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Silber418]

Rinkimai buvo labai įtempti ir tvyrojo intriga - kas laimės šį kartą? Niekas nežinojo! Tačiau suskaičiavus balsus ir sulaukus rezultatų iš didžiųjų apylinkių, persvara tapo aiški: tauta vėl perdavė šalies vairą į patyrusio šeimininko Aliaksandro rankas. Pavydūs kaimynai iš vakarų vėjo pusės dar bandė piktintis, tačiau ilgai loję, įkąsti nesugebėjo - demokratija vėl šventė savo triumfą Baltarusijos žemėje! Rinkimų skaidrumą patvirtino nepriklausomi stebėtojai iš Venesuelos, Š. Korėjos, Eritrėjos, ir žinoma - broliškosios Rusijos.

Ovacijos! Ne jam.. o jums.

[Tomizmas]

Rinkimai buvo labai įtempti ir tvyrojo intriga - kas laimės šį kartą? Niekas nežinojo! Tačiau suskaičiavus balsus ir sulaukus rezultatų iš didžiųjų apylinkių, persvara tapo aiški: tauta vėl perdavė šalies vairą į patyrusio šeimininko Aliaksandro rankas. Pavydūs kaimynai iš vakarų vėjo pusės dar bandė piktintis, tačiau ilgai loję, įkąsti nesugebėjo - demokratija vėl šventė savo triumfą Baltarusijos žemėje! Rinkimų skaidrumą patvirtino nepriklausomi stebėtojai iš Venesuelos, Š. Korėjos, Eritrėjos, ir žinoma - broliškosios Rusijos.

[gerietis]

Valio, kaimynas aplenkė pagal % net putlerį.

[Ignalina]

Baltarusijos „rinkimuose“ Lukašenka skelbiasi laimėjęs su 87,6 proc. balsų

Baltarusijos autokratas Aliaksandras Lukašenka, valdantis nuo 1994-ųjų, sekmadienį laimėjo rinkimus, kuriuose nebuvo realios konkurencijos ir kuriuos Vakarai pasmerkė kaip suklastotus, rodo Minsko režimo paskelbti balsavusiųjų apklausos rezultatai.

Pranešama, kad A. Lukašenka laimėjo septintąją kadenciją iš eilės, surinkęs 87,6 proc. balsų. Visi reikšmingi 70-mečio oponentai sėdi kalėjime arba yra tremtyje.

https://www.lrt.lt/naujienos/pasauly...7-6-proc-balsu

Bulbokratija stebuklų nepažėrė. Nors nelabai ir tikėtasi, bulbostano kūrviškoji prakladkė išprognozavo pergalę:

[Visdarlietus]

Daug ten privažiavusių rusų, tik kaip sakau pagal gyvenamą vietą save vadina baltarusiais. Esu su daugybę baltarusių bendravęs, tai pas visus tai "babuška iz Brianska", tai "deduška iz Kemerova". Per antrąjį pasaulinį daug pasitraukė į rytus, bet likusius vokiečiai irgi masiškai naikino. Ne taip kaip žydus, bet už partizaninį judėjimą stipriai. Minskas buvęs mažesnis už Vilnių tikrai ne vietinių skaičiumi Vilnių pralenkė vos ne 5 kartus. O kur dar beveik Vilniaus dydžio Gomelis ir už Kauną didesni Vitebskas ir Gardinas. Be to nėra etninės baltarusių ir rusų ribos. Iš esmės Vitebskas ir Smolenskas vieno etnoso gyvenamas, tik pagal dabartinę situaciją viename baltarusiai kitame rusai. Čia kaip Lietuvos pasienyje ties Šalčininkais, kai Lietuvoje gyvenantis brolis lenkas, o Baltarusijoje baltarusis.

[Sula]

tautų vystymuisi buvo svarbi religinė pakraipa, nes protestantai raštingiausi buvo, tada katalikai, o tada mažiausiai stačiatikiai.

Išskyrus sentikius, kurie beveik visi mokėjo skaityti, tiesa, savo raštu.

[Stadionas]

Taip, galima paminėt Pietryčių Ukrainos (ir Kubanės) situaciją lėmė stalininis laikotarpis.
Baltarusijos situaciją lėmė 19 amžius, galbūt ATR padalinimas. Kodėl nesusiėmė baltarusiai (arba labai silpni bandymai) tai negaliu pilnai atsakyt, kai aplinkinės tautos susiėmė.

tautų vystymuisi buvo svarbi religinė pakraipa, nes protestantai raštingiausi buvo, tada katalikai, o tada mažiausiai stačiatikiai.

[Tomizmas]

Rytų Ukrainoje buvo stalininis valstiečių marinimas badu (Holodomoras), atimant iš jų nuosavus maisto produktus ir neleidžiant persikelti į miestus. Tai daug ukrainiečių išmirė. O paskui buvo privežta rusų.

Bet netgi su holodomoru, rusai pietryčių Ukrainoje neperėmė demografinės persvaros. Vis tiek pietryčių Ukraina išliko pagrinde ukrainietiška, su stambia rusų mažuma. Netgi Donbase - rusiškiausiame regione po Krymo, rusai sudarė 30 - 40% ir iki daugumos netraukė. Pietryčių Ukrainos rusakalbystė yra daugiau vietinių "language shifto", negu rusų migracijos pasekmė. Aišku, rusų migracija tikrai irgi davė savo, bet nebuvo lemianti.

Ar tiesiog buvo nepalankios aplinkybės baltarusių kalbai vystytis? Gana panaši (rytų slavų) į rusų kalbą, aiški takoskyra nuo lenkų per religiją, daug lėmė ATR padalinimas.

Lietuviai kaip tik laikėsi katalikybės, nenorėjo pereit į stačiatikybę, bet spėjo išvystyti savo bendrinę kalbą, gal teigiamas latvių pavyzdys inspiravo, ar bendra foninė Vokietijos įtaka.

Ukraina nors ir stačiatikiška ir kalba "rytų slavų", bet identitetas stipresnis, gal gelbėjo atstumas iki Centrinės Europos, Austro-Vengrijos įtaka, taip kaip pas mus Prūsijos įtaka. Baltarusija tiesiog atokiausias kraštas iš visų paminėtų. Vilnius jau nebebuvo toks rimtas centras regione, laurus perėmė Ryga.

Pietryčių Ukraina kažkas arčiau būtų Baltarusijos varianto, bet ten ir karas, nes Rusija svajoja, kad ten būtų Baltarusija ar tiesiog Rusija, kažkiek vietinė populiacija turi/turėjo ryšių su Rusija, bus lengvas grobis ir nesunku bus paskui pasiteisinti, o Lvivas "viską gadina", nes jie tiesiai šviesiai nori į ES kaip Baltijos šalys ar Lenkija, jokių reikalų su Maskva. Labai daug minčių kyla pamačius ikikarinių Ukrainos rinkimų rezultatai pagal regionus. Su šiuo karu istorija krypsta dar kitaip, nes Pietryčių Ukraina po truputį vis labiau perima ukrainiečių kalbą ir tampa tikra Ukraina, o ne tiesiog neaiški zona.

Ukraina labiau išlaikė savo identitetą manau dėl to, kad visų pirma, tai jau savaime demografiškai gana gausi tauta, skirtingai nei baltarusiai. Kitas dalykas, jie turėjo kažkokių politinių ar karinių darinių, aplink kuriuos galėjo įtvirtinti savo etninę tapatybę - kazokai, hetmanatas, netgi tas pats Chmelnickio blaškymasis "tai pas tuos, tai pas anuos" (kas jau aiškiai rodė kažkokius savarankiškus sprendimus kaip atskiro politinio subjekto), o Baltarusija - tiesiog žemdirbių tauta ir jokio ten rimto judesio nebuvo valstybiškumo kryptimi. Trečias dalykas - vakarų Ukraina, kurioje Rusija niekad nevaldė iki WW2 metų ir iš viso buvo kažkas svetimo.

Rusija ir baltarusius, ir ukrainiečius bandė asimiliuoti, gal ne visada tiesioginiais būdais. Carinė Rusija tą darė gana stačiokiškai, paskui jau TSRS taktika sušvelnėjo ir pagudrėjo - buvo aiškiai išskiriami baltarusiai ir ukrainiečiai kaip atskiros tautos (gyventojų surašymuose, statistikoje ir t. t.), buvo atskiros jų respublikos, tai jeigu žiūrėti grynai formaliai - jų rusais kaip ir nelaikė, bet čia grynai teoriškai. Praktikoje, neformaliai, buvo daroma visai kas kita. O rezultatai gavosi gana skirtingi.

[gerietis]

Pakaunėj buvo dar ATR laikais atkeltų lenkų valstiečių. Vandžiogala rodos viena iš tokių vietų. Tuo tarpu Vilnijoje pagrinde sulenkinti vietiniai. Geriau kaip pavyzdį naudot tautos didžiavyrius, kurie jaunystėj prašė tėvų su jais kalbėt lenkiškai, o ne ta prasčiokų kalba

O LT wiki sako kad lenkų iš viso nebuvo, lenkiškos pavardės - kultūrinis fenomenas.

XIX a. trečiame dešimtmetyje Vandžiogalos apylinkės buvo grynai lietuviškos. Tačiau XIX a. pabaigoje teritorijoje nuo Kauno palei Nerį, nepasiekus Jonavos pasukus link Kėdainių, o nuo to miesto Nevėžiu iki Nemuno ir šia upe iki Kauno, jau vyravo lietuvių-lenkų dvikalbystė. 1891 m. Vandžiogalos parapijoje grynai lietuviški tebuvo du kaimai: Gelnai ir Preišiogala. Bažnyčioje pamaldos ir pamokslai buvo sakomi tik lenkiškai. Istorikai yra įrodę, kad lenkų kolonizacijos šiame krašte nebuvo, o stiprus vietos gyventojų sulenkėjimas buvo kultūrinis fenomenas. Užrašytuose Vandžiogalos apylinkių senelių pasakojimuose minima, kaip ponai bausdavo valstiečius už ištartus lietuviškus žodžius. Po 1863 m. pralaimėto sukilimo, Ibėnų sudeginimo ir rusų kolonistų atkėlimo, net lietuvių kilmės bajorai iš daugelio tarp Kauno ir Kėdainių buvusių privačių dvarų ir bajorkaimių savo viltis ėmė sieti su Lenkija.^[9]

[mantasm]

Ne tik, apie Kauną taip pat daugelis keitėsi pavardes į lenkiškas ir vadino save lenkais. Užsukite į Wędziagoła, apžiūrėkite užrašus ant paminklų.

Pakaunėj buvo dar ATR laikais atkeltų lenkų valstiečių. Vandžiogala rodos viena iš tokių vietų. Tuo tarpu Vilnijoje pagrinde sulenkinti vietiniai. Geriau kaip pavyzdį naudot tautos didžiavyrius, kurie jaunystėj prašė tėvų su jais kalbėt lenkiškai, o ne ta prasčiokų kalba

[gerietis]

Vilnijoje Lenkijos įtaka ir lenkinimo(si) tendencija buvo daug didesnė ir didesnės istorinės pasekmės, išlikusios iki šiol. Vandžiogala — smulkmena be rimtų pasekmių lietuviams ir Lietuvai.

Lenkai dar prisimena kaip vykdėme jų genocidą (lenkškas wiki)

Iki Antrojo pasaulinio karo didžiąją dalį gyventojų čia sudarė lenkai (90%). Tačiau ilgalaikė lituanizacija, pasitelkiant agresyvią antilenkišką propagandą, administracinę prievartą (žemės reforma, atleidimai iš darbo), netgi sumušimus tarpukariu, pavardžių keitimus (užtenka pažvelgti į Vandžiogalos telefoninį sąrašą), prievartinius išsiuntimus ir tremtį, ypač inteligentijos, galiausiai, lenkiškų mokyklų nebuvimas nuo Antrojo pasaulinio karo sukėlė visos Kauno gubernijos depolenizaciją. Vis dėlto lenkų Vandžiogaloje tebėra pakankamai daug, kad vietos bažnyčioje, vienintelėje Laudos regione, išskyrus Kauną, mišios būtų laikomos ir lenkų kalba. Čia taip pat veikia Vandžiogalos lenkus vienijantis Lietuvos lenkų sąjungos skyrius. Verta priminti, kad Vandžiogala buvo vadinama „Lietuvos lenkų sostine“ [2] [3]. Miestelyje yra Šv. Trejybės bažnyčia, pastatyta 1664 m., perstatyta 1885 m.

Nacių okupacijos metu, 1941 m. liepos 8 d., lietuviai sukūrė getą žydų gyventojams. Jame gyveno apie 400 žmonių. 1941 m. rugpjūčio 23 d. getas buvo likviduotas, o žydai išvežti į Babų getą ir vėliau nužudyti [4]

[PoDV]

Rytų Ukrainoje buvo stalininis valstiečių marinimas badu (Holodomoras), atimant iš jų nuosavus maisto produktus ir neleidžiant persikelti į miestus. Tai daug ukrainiečių išmirė. O paskui buvo privežta rusų.

Taip, galima paminėt Pietryčių Ukrainos (ir Kubanės) situaciją lėmė stalininis laikotarpis.
Baltarusijos situaciją lėmė 19 amžius, galbūt ATR padalinimas. Kodėl nesusiėmė baltarusiai (arba labai silpni bandymai) tai negaliu pilnai atsakyt, kai aplinkinės tautos susiėmė.

[manometras]

Ar tiesiog buvo nepalankios aplinkybės baltarusių kalbai vystytis? Gana panaši (rytų slavų) į rusų kalbą, aiški takoskyra nuo lenkų per religiją, daug lėmė ATR padalinimas.

Nepalankios aplinkybės, bet ir pastangų neįdėta, tai gali sakyt, tauta neprivertė sukurti / nesusikūrė sau palankesnių aplinkybių.

Pietryčių Ukraina kažkas arčiau būtų Baltarusijos varianto, bet ten ir karas, nes Rusija svajoja, kad ten būtų Baltarusija ar tiesiog Rusija, kažkiek vietinė populiacija turi/turėjo ryšių su Rusija, bus lengvas grobis ir nesunku bus paskui pasiteisinti, o Lvivas "viską gadina", nes jie tiesiai šviesiai nori į ES kaip Baltijos šalys ar Lenkija, jokių reikalų su Maskva. Labai daug minčių kyla pamačius ikikarinių Ukrainos rinkimų rezultatai pagal regionus. Su šiuo karu istorija krypsta dar kitaip, nes Pietryčių Ukraina po truputį vis labiau perima ukrainiečių kalbą ir tampa tikra Ukraina, o ne tiesiog neaiški zona.

Rytų Ukrainoje buvo stalininis valstiečių marinimas badu (Holodomoras), atimant iš jų nuosavus maisto produktus ir neleidžiant persikelti į miestus. Tai daug ukrainiečių išmirė. O paskui buvo privežta rusų.

[PoDV]

Ar tiesiog buvo nepalankios aplinkybės baltarusių kalbai vystytis? Gana panaši (rytų slavų) į rusų kalbą, aiški takoskyra nuo lenkų per religiją, daug lėmė ATR padalinimas.

Lietuviai kaip tik laikėsi katalikybės, nenorėjo pereit į stačiatikybę, bet spėjo išvystyti savo bendrinę kalbą, gal teigiamas latvių pavyzdys inspiravo, ar bendra foninė Vokietijos įtaka.

Ukraina nors ir stačiatikiška ir kalba "rytų slavų", bet identitetas stipresnis, gal gelbėjo atstumas iki Centrinės Europos, Austro-Vengrijos įtaka, taip kaip pas mus Prūsijos įtaka. Baltarusija tiesiog atokiausias kraštas iš visų paminėtų. Vilnius jau nebebuvo toks rimtas centras regione, laurus perėmė Ryga.

Pietryčių Ukraina kažkas arčiau būtų Baltarusijos varianto, bet ten ir karas, nes Rusija svajoja, kad ten būtų Baltarusija ar tiesiog Rusija, kažkiek vietinė populiacija turi/turėjo ryšių su Rusija, bus lengvas grobis ir nesunku bus paskui pasiteisinti, o Lvivas "viską gadina", nes jie tiesiai šviesiai nori į ES kaip Baltijos šalys ar Lenkija, jokių reikalų su Maskva. Labai daug minčių kyla pamačius ikikarinių Ukrainos rinkimų rezultatai pagal regionus. Su šiuo karu istorija krypsta dar kitaip, nes Pietryčių Ukraina po truputį vis labiau perima ukrainiečių kalbą ir tampa tikra Ukraina, o ne tiesiog neaiški zona.

[manometras]

Ne tik, apie Kauną taip pat daugelis keitėsi pavardes į lenkiškas ir vadino save lenkais. Užsukite į Wędziagoła, apžiūrėkite užrašus ant paminklų.

Vilnijoje Lenkijos įtaka ir lenkinimo(si) tendencija buvo daug didesnė ir didesnės istorinės pasekmės, išlikusios iki šiol. Vandžiogala — smulkmena be rimtų pasekmių lietuviams ir Lietuvai.

[manometras]

Lygiai tą patį visada darė visos kalbos, netgi didžiosios (kiek vokiečių kalboje visokių naujadarų tipo "Fernseher" arba "Arbeitsgemeinschaft" kuriuos laisvai galėjo perimti ir tiek), visos standartizavo savo kalbą pagal kažkokią tarmę (dažniausiai sostinės), tai nėra kažkoks kalbos kūrimas, tai yra normalus egzistuojančios kalbos vystymasis, jos institucionalizavimas ir pavertimas iš buitinės - šnekamosios į oficialią. Baltarusiai to nepadarė. Na taip, gal kažkiek padarė (juk yra Wikipedia baltarusių kalba, kur manau yra ir reikalingi moksliniai terminai aprašyti dalykams), bet neenforcino savo šalyje kaip valstybinės, turėjo šansą 90-aisiais bet prasileido, o dabar kuo toliau tuo bus sunkiau, net jei ateitų nauja valdžia. Nes kalbą gyvai vartojančių pastoviai mažėja, ir yra didelis skirtumas, ar atstatyti kalbą kuri vis dar gyva bent daliai gyventojų, ar atstatyti ją tik iš knygų ar video-audio įrašų.

Aš tai tau pritariu. Posto mintis buvo, kad lietuviai pasikėlė savo kalbos statusą savo pačių akyse ir ėmėsi ją nuo to laiko nuolat vis aktyviau vystyti prieš daugiau kaip šimtą metų, gal prieš 150, o baltarusiai iki šiol nepasikėlė, prakti6kai nevartoja ir nevysto, nemodernizuoja. Ir Afrikos tautos, matyt, kaip baltarusiai.

[gerietis]

Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

Ne tik, apie Kauną taip pat daugelis keitėsi pavardes į lenkiškas ir vadino save lenkais. Užsukite į Wędziagoła, apžiūrėkite užrašus ant paminklų.

[Tomizmas]

Tai kai baltarusiai aiškina, kad lietuvisų kalbą sukūrė rusų remiamas Ivan Basanovič, o iki tol jos nebuvo, jie kažkiek teisūs. Sukurti visus reikalingus naujadarus ir terminus, pravalyti nuo per daug svetimybių, sukurti bendrą standartinę kalbą iš visų tarmių, visuotinai įvesti ją į įstaigas, žiniasklaidą ir mokyklas ir įtvirtinti yra didelis darbas, kurį lietuviai darė jau daugiau kaip šimtmetį. O Baranausko ir Basanavičiaus laikais galėjo lygiai taip pat nuvertiniti ir palikti kaimiečiams, kaip baltarusiai. Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

Lygiai tą patį visada darė visos kalbos, netgi didžiosios (kiek vokiečių kalboje visokių naujadarų tipo "Fernseher" arba "Arbeitsgemeinschaft" kuriuos laisvai galėjo perimti ir tiek), visos standartizavo savo kalbą pagal kažkokią tarmę (dažniausiai sostinės), tai nėra kažkoks kalbos kūrimas, tai yra normalus egzistuojančios kalbos vystymasis, jos institucionalizavimas ir pavertimas iš buitinės - šnekamosios į oficialią. Baltarusiai to nepadarė. Na taip, gal kažkiek padarė (juk yra Wikipedia baltarusių kalba, kur manau yra ir reikalingi moksliniai terminai aprašyti dalykams), bet neenforcino savo šalyje kaip valstybinės, turėjo šansą 90-aisiais bet prasileido, o dabar kuo toliau tuo bus sunkiau, net jei ateitų nauja valdžia. Nes kalbą gyvai vartojančių pastoviai mažėja, ir yra didelis skirtumas, ar atstatyti kalbą kuri vis dar gyva bent daliai gyventojų, ar atstatyti ją tik iš knygų ar video-audio įrašų.

[manometras]

Tai kai baltarusiai aiškina, kad lietuvisų kalbą sukūrė rusų remiamas Ivan Basanovič, o iki tol jos nebuvo, jie kažkiek teisūs. Sukurti visus reikalingus naujadarus ir terminus, pravalyti nuo per daug svetimybių, sukurti bendrą standartinę kalbą iš visų tarmių, visuotinai įvesti ją į įstaigas, žiniasklaidą ir mokyklas ir įtvirtinti yra didelis darbas, kurį lietuviai darė jau daugiau kaip šimtmetį. O Baranausko ir Basanavičiaus laikais galėjo lygiai taip pat nuvertiniti ir palikti kaimiečiams, kaip baltarusiai. Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

[Stadionas]

beje Airijoje irgi labai graudi situacija su savo kalba, lygiai taip pat sunku tai suvokti, kaip ir su Baltarusija. Tik tiek, kad demokratiški...

Religinis skirtumas tapo skiriamuoju bruožu, o ne klaba, visiškai skirtingi dalykai Airija ir Baltarusija.