Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[manometras]

Šiuo atveju diskusija buvo būtent apie juos, bet pasisakiau ir dėl kitų imigrantų grupių ir sakiau, kad turi būti kuo mažiau nekvalifikuotos ir į vatnikizmą linkusių imigrantų ar tai būtų iš Baltarusijos, ar Rusijos ar net Ukrainos.

Yra ne vien ITšnikai ir ne vien šaunūs žurnalistai. Pilna įvairiausių rusakalbių žmonių, kurie jau Lietuvoje, ir kurie dar gali įvairiais keliais ir įvairiais tikslais į ją atvykti iš postsovietinių šalių (RU ir BY piliečiai gali laisvai atvykti ir gyventi Lietuvoje, turėdami kitų šalių pasus arba leidimus gyventi).

[Eidvis]

Kokius vatnikizmo tyrimus tu padarei, sakydamas, kad turėtumėm neįsileisti baltarusių studentų į Lietuvą ir uždrausti EHU? Aš suprantu, kad jeigu paaiškėja, kad kažkuris studentas yra vatnikas - jis turėtų būti iš Lietuvos išmestas, bet tu siūlei apskritai nieko neįsileisti. Tai aš dar kartą mėginu klausti - ar irakiečiai, afganistaniečiai ir sirai mums yra geresni imigrantai, ar geresnis variantas, kad Lietuva ilgainiui išnyktų apskritai, nes kaip minėjau net Norvegija ar Šveicarija nesugebėtų išgyventi be imigrantų.

[manometras]

Kai į Lietuvą persikėlė Putino persekiojami rusų opozicijos blogeriai - tai tu skelbei, kad Lietuva rusifikuojama, kodėl tada Latvijoje rusifikacija mažėja, jeigu pas juos jau prieš 10 metų persikėlė pagrindinis opozicinis naujienų portalas Meduza? Skirtingai nei pas mus Palangoje, Jūrmaloje dauguma nekilnojamo turto buvo išpirkę rusai. Latvijoje su rusifikacija žymiai blogiau, nei Lietuvoje, Rygoje mokant vien tik rusų kalbą išgyventi yra lengviau nei Vilniuje ar juo labiau Lietuvoje. Ir visgi - Latvijoje rusų kalbos vartojimas su kiekvienais metais vis mažėja. Tau atrodo, kad dėl to, jog 'Latvija niekada neskelbė, kad ji daugianacionalinė šalis', o man atrodo, kad tai natūralus integracijos procesas, kuris vyksta visose pasaulio šalyse. Pagal tavo logiką, kadangi pas mus kažkas 'ant kiekvieno kampo skelbia, kad Lietuvia duagianacionalinė šalis' - tai skirtingai nei Latvijoje jokia rusakalbių integracija neįmanoma.

Taip, Latvijoje buvo blogiau.
Aš sakiau, kad tendencijos Lietuvoje yra naivuoliškos. Kalbėjau konkrečiai. Ir kad reikia būt mažiau naiviems, patikrinti, ką įsileidžiam, o ne sugalvoti, kad “jie tokie, kokių mums reikia, jie tokie, kokius mes įsivaizduojam”.
Ir dabar sakau tik apie tai, kad turim žiūrėt, ką įsileidžiam, jei dešimtimis ir šimtais tūkstančių (ištisais miestais) įsileidžiam rusakalbius, nusiteikusius gyventi ten, kur ir taip daug rusakalbių, nesimokyt lietuvių kalbos, nebendrauti su lietuviais, kurie nemoka rusų kalbos.
Kai tai buvo rusakalbiai sovietžmogiai, atsiųsti rusifikuoti mūsų sunaikintos šalies, pykom ir neketinom būti jiems kuo paslaugesni. Dabar jau ketinam būti kuo paslaugesni tokiems pat rusakalbiams svetimšaliams, darantiems tą patį, nes patys juos atsivežėm ir įsileidom? Be to, atsivežėm ir įsileidom staigiai.

[Eidvis]

Čia Jūsų burbule visa baltarusių diaspora tai IT berniukai iš "Wargaming" ir EPAM?

Šiuo atveju diskusija buvo būtent apie juos, bet pasisakiau ir dėl kitų imigrantų grupių ir sakiau, kad turi būti kuo mažiau nekvalifikuotos ir į vatnikizmą linkusių imigrantų ar tai būtų iš Baltarusijos, ar Rusijos ar net Ukrainos.

[Eidvis]

Latviai NiEKADA didžiuodamiesi visiems aplink neskelbė, kad Latvija – daugianacionalinė šalis, Ryga – visų, išskyrus latvius, miestas. Jau nusprendė naikinti valstybines mokyklas rusų dėstomąja kalba. Latviai 30 metų uoliai vaikščiojo į rinkimus vien tam, kad jų nelaimėtų rusų partijos. Nesuteikė pilietybės be jokių sąlygų sovietiniams imigrantams. Dabar grasina atimti leidimus nuolat gyventi iš tų, kurie seniai gyvena, neima pilietybės ir neišlaikys latvių kalbos egzamino minimumo iki rugsėjo 30 d. Ar tai daro lietuviai? Ne, tik verslininkai, samdantys furistus ir statybininkus, peza, kaip svarbu įtikti rusakalbiams, nes jie geriausi. Ir p9litikai peza, kokie artimi mums rusifikuoti ukrainiečiai ir baltarusiai, nes… LDK ir nes būtų gerai, jei jie būtų artimi.

Kai į Lietuvą persikėlė Putino persekiojami rusų opozicijos blogeriai - tai tu skelbei, kad Lietuva rusifikuojama, kodėl tada Latvijoje rusifikacija mažėja, jeigu pas juos jau prieš 10 metų persikėlė pagrindinis opozicinis naujienų portalas Meduza? Skirtingai nei pas mus Palangoje, Jūrmaloje didelę dalį nekilnojamo turto buvo išpirkę rusai. Latvijoje su rusifikacija žymiai blogiau, nei Lietuvoje, Rygoje mokant vien tik rusų kalbą išgyventi yra lengviau nei Vilniuje ar juo labiau Lietuvoje. Ir visgi - Latvijoje rusų kalbos vartojimas su kiekvienais metais vis mažėja. Tau atrodo, kad dėl to, jog 'Latvija niekada neskelbė, kad ji daugianacionalinė šalis', o man atrodo, kad tai natūralus integracijos procesas, kuris vyksta visose pasaulio šalyse. Pagal tavo logiką, kadangi pas mus kažkas 'ant kiekvieno kampo skelbia, kad Lietuvia duagianacionalinė šalis' - tai skirtingai nei Latvijoje jokia rusakalbių integracija neįmanoma.

[R.D.]

ir jei atliktumėm vatos testą iš Baltarusijos persikėlusiose Wargamingi ir EPAM kompanijose - jų vatniškumo lygis būtų mažesnis nei vidutiniškai tarp pačių lietuvių, tame tarpe ir reikėtų paieškoti lietuviškų kompanijų, kurios Ukrainai padeda daugiau.

Čia Jūsų burbule visa baltarusių diaspora tai IT berniukai iš "Wargaming" ir EPAM?

[Eidvis]

Rožiniai lievakų sapnai. Baltarusiai didžiojoje masėje yra rusifikuoti ir beveik tokia pati bydlo kaip ir kacapai. Gyvendami Agrofuhrerio "rojuje" beveik 30 metų nesugebėjo sukurti normalios valstybės su tikrais jo atributais kaip įstatymo viršenybė, laisvi teismai, valdžios kaita, sava kalba, kurią beveik nekalba. Jie yra artimesni rusams negu ukrainiečiams ar tuo labiau mums. Kenkimas lietuvos interesams yra masinis rusifikuotų gyventojų įsileidimas, kai turime tiek vatos, kad ilgai dar valysimės.

Jei reikėtų išvartdinti top 10 vatos Lietuvoje - tai absoliuti dauguma jų būtų su lietuviškomis pavardėmis ir jei atliktumėm vatos testą iš Baltarusijos persikėlusiose Wargamingi ir EPAM kompanijose - jų vatniškumo lygis būtų mažesnis nei vidutiniškai tarp pačių lietuvių, tame tarpe ir reikėtų paieškoti lietuviškų kompanijų, kurios Ukrainai padeda daugiau, nei EPAM ar Wargaming. Niekas nesiūlo įsileisti bet visų baltarusių, tai būtų kvaila, bet neįsileisti ir tų, kurių vatiškumo lygis mažesnis nei pačių lietuvių ir kada mes turim tokias didžiules problemas su demografija - yra ne ką mažiau kvaila. Jokia šalis, net tokios turtingos kaip Norvegija ar Šveicarija, neišgyventų be imigracijos, tai jeigu baltarusiai, netgi ITišnikai ar studentai, mums netinka - tai kuo juos pakeisim? Alternatyvų daug nėra ir iš tolimų šalių profesionalai pas mus nevažiuos, kai jie gali važiuoti į turtingesnes šalis. Alternatyva imigracijai iš Baltarusijos yra irakiečiai, afganistaniečiai, sirai ir kirgizai. Mano supratimu mes turėtumėm orientuotis į programuotojus iš Baltarusijos, o ne skaityti nemokančius afganistaniečius.

[manometras]

Latviai NiEKADA didžiuodamiesi visiems aplink neskelbė, kad Latvija – daugianacionalinė šalis, Ryga – visų, išskyrus latvius, miestas. Jau nusprendė naikinti valstybines mokyklas rusų dėstomąja kalba. Latviai 30 metų uoliai vaikščiojo į rinkimus vien tam, kad jų nelaimėtų rusų partijos. Nesuteikė pilietybės be jokių sąlygų sovietiniams imigrantams. Dabar grasina atimti leidimus nuolat gyventi iš tų, kurie seniai gyvena, neima pilietybės ir neišlaikys latvių kalbos egzamino minimumo iki rugsėjo 30 d. Ar tai daro lietuviai? Ne, tik verslininkai, samdantys furistus ir statybininkus, peza, kaip svarbu įtikti rusakalbiams, nes jie geriausi. Ir p9litikai peza, kokie artimi mums rusifikuoti ukrainiečiai ir baltarusiai, nes… LDK ir nes būtų gerai, jei jie būtų artimi.

[R.D.]

Geriau, kad pas mus iš Sirijos, Afganistano ir Kirgistano imigruotų? Tiesą sakant mums netgi pasisekė, kad pas mus baltarusiai imigruoja. Baltarusiai artima mums tauta, mes su jais ilgą laiką drauge gyvenom ir sugyvenom, tai, kad jie buvo surusinti ilgos Rusijos okupacijos, nereiškia, kad jie negali nepasikeisti, ypač, jeigu tai yra demokratinių pažiūrų protingas jaunimas, o ne kokie žemiausios klasės darbininkai. Dar kartą įkelių statistiką iš Latvijos, kuri aiškiai rodo, kad nėra jokių grėsmių, jog latvių kalba gali kažkaip išnykti, o atvirkščiai - rusų kalba Latvijoje su lyg kiekvienais metais vis labiau nyksta.

Rožiniai lievakų sapnai. Baltarusiai didžiojoje masėje yra rusifikuoti ir beveik tokia pati bydlo kaip ir kacapai. Gyvendami Agrofuhrerio "rojuje" beveik 30 metų nesugebėjo sukurti normalios valstybės su tikrais jo atributais kaip įstatymo viršenybė, laisvi teismai, valdžios kaita, sava kalba, kurią beveik nekalba. Jie yra artimesni rusams negu ukrainiečiams ar tuo labiau mums. Kenkimas lietuvos interesams yra masinis rusifikuotų gyventojų įsileidimas, kai turime tiek vatos, kad ilgai dar valysimės.

[Eidvis]

Geriau, kad pas mus iš Sirijos, Afganistano ir Kirgistano imigruotų? Tiesą sakant mums netgi pasisekė, kad pas mus baltarusiai imigruoja. Baltarusiai artima mums tauta, mes su jais ilgą laiką drauge gyvenom ir sugyvenom, tai, kad jie buvo surusinti ilgos Rusijos okupacijos, nereiškia, kad jie negali nepasikeisti, ypač, jeigu tai yra demokratinių pažiūrų protingas jaunimas, o ne kokie žemiausios klasės darbininkai. Dar kartą įkelių statistiką iš Latvijos, kuri aiškiai rodo, kad nėra jokių grėsmių, jog latvių kalba gali kažkaip išnykti, o atvirkščiai - rusų kalba Latvijoje su lyg kiekvienais metais vis labiau nyksta.

According to the population census data of Latvia, the number of residents who declared Russian as their native language and their percentage in the total population of Latvia from 1990 to 2020 are as follows:

• 1990: 905,515 (34.0%)
• 2000: 687,757 (28.5%)
• 2011: 510,292 (26.9%)
• 2020: 380,017 (18.7%)

Taip kad tos baimės dėl to, kad lietuvių kalba išnyks ir pan. - yra niekuo neparemtos fobijos. Tai gal būtų nesvarbu, bet be imigracijos Lietuvai nepavyks išspręsti, o tiksliau sušvelninti savo demografinių problemų, kurių negatyvių padarinių nesušvelninus mums gresia ilgalaikė ekonominė stagnacija ir dar didesnė emigracija iš Lietuvos tų pačių lietuvių. Kai kažkokios iliuzijomis paremtos fobijos yra priešpastatomos Lietuvos ekonikos vystymuisi ir galbūt net išlikimui - tai man tai atrodo jau ne kaip kvailystė, o kaip kenkimas Lietuvos interesams.

[manometras]

Iš Baltarusijos imigravo apie 50 000 žmonių. Dauguma jų rusakalbiai.

[sankauskas]

:
Sakykim, kad jo nuogastavimai yra rimti. Ir jei rimti nuogastavimai, vadinasi reikėtų kreiptis į tą darbą dirbančias institucijas. Pataisyk mane, jei aš klaidingai suformulavau toms institucijoms klausimą:
"Gal galite patikrinti ar kompanijoje X nėra šiuolaikinės kastos, pusiau atvirai niekinančios pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvuvius, kalbančius paukščių (lietuvių) kalba.

Čia nuolatinės Kaimo nepilnavertiškumo kompleksų projekcijos.
Kartais jis bijosi suksualiai pajėgių vaikinų iš Kongo, šį kartą bijo kad daug uždirbantys bulbašų programuotojai jį pusiau atvirai niekins, šaipysis iš jo kalbos.

[sankauskas]

Kirpėjų imigracija nėra labai geras dalykas.

Kodėl? Jei šalyje chroniškai trūksta kirpėjų, visi vaikšto apžėlę, nesikirpę, kas čia blogo jei atvažiuos kirpėjai iš svetur?

[MedinisStrazdas]

Man idomu, kodėl iš vis čia lyginamos tos dvi kompanijos lyg jos atspindėtų visą migrantų iš baltarisijos tipažą. Kaip EPAM darbuotojai gyvena nežinau, bet su keliais Wargaming teko susidurti, tai jū pažiūros tokios labiau kaip 90tūjų.

[digital]

Nu matai, gali ir šiek tiek geriau, negu "kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų".

[Eidvis]

Į Vilnių ateina vieni didžiausių IT sektoriaus investuojų, su vienais didžiausiais atlyginimais Vilniuje, ir Mr. Kaimas klausia:

bet kaip ten yra viduje sužinoti svarbu, kol savo vis prapuolančioje sostinėje negavome šiuolaikinės įsišaknijusios baltvokiečių kastos, pusiau atvirai niekinančios objektyviai pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvius, kalbančius paukščių kalba

Sakykim, kad jo nuogastavimai yra rimti. Ir jei rimti nuogastavimai, vadinasi reikėtų kreiptis į tą darbą dirbančias institucijas. Pataisyk mane, jei aš klaidingai suformulavau toms institucijoms klausimą:
"Gal galite patikrinti ar kompanijoje X nėra šiuolaikinės kastos, pusiau atvirai niekinančios pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvuvius, kalbančius paukščių (lietuvių) kalba.

[digital]

Nesiruošiu aiškinti kito žmogaus pasakymų, bet iš to neišplaukia, ką pacitavau:

Išvertus į Lietuvių kalbą tai reiškia, kad mes negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba, nes tos tarptautinės kompanijos į lietuvius pradės žiūrėti kaip į kažkokius 'prastesnius vietinius čiabuvius'. Dar labiau išvertus tai reiškia, kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų ir didžiai iškėlus galvas išvyti na*ui visas tas tarptautines kompanijas.

Nematau, kad jis būtų rašęs "negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba" ar "kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų".

[Eidvis]

Ne, išvertus (nors nelabai aišku, ką čia versti) į lietuvių kalbą, tai nereiškia.

AI technologijose galima paprašyti 'paaiškint tai taip, kad ir vaikas suprastų'. Tai gal galima paprašyti tavęs išaiškinti šitą pasakymą taip, kad ir vaikas suprastų:

Aš suprantu kad jie Z raidžių sau ant automobilių nepaišo, bet kaip ten yra viduje sužinoti svarbu, kol savo vis prapuolančioje sostinėje negavome šiuolaikinės įsišaknijusios baltvokiečių kastos, pusiau atvirai niekinančios objektyviai pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvius, kalbančius paukščių kalba. Čia klausiu rimtai, nes nesu su jais susidūręs.

[suoliuojantis]

Formulė paprasta - kuo Lietuvoje daugiau bus aukštos kvalifikacijos specialistų, tuo daugiau reikės ir visų kitų profesijų žmonių. Laisva rinka viską sureguliuoja, t.y. kuo daugiau bus žmonių kuriančių aukštą pridetinę vertę ir gaunančių didelį atlyginimą - tuo didesnį atlyginimą gaus ir visi kiti kaip tu vadinia 'žemesnės kvalifikacijos' žmonės. Esmė ta, kad jeigu yra kaimas, kur bus 100 programerių ir viena kirpėja - tai tos kirpėjos atlyginimas bus didesnis, nei tų programerių, dėl to reikia stengtis, kad kuo daugiau žmonių mūsų šalyje uždirbtų kuo didesnius atlyginimus, nes tai tiesioginis kelias pakelti atlyginimus ir tiems, kurie juos gauna mažiausius.

Taip, tas tiesa. Bet klausimas kas tomis "kirpėjomis" bus. Ar tai skatins imigraciją kirpėjų iš kitur. Kirpėjų imigracija nėra labai geras dalykas. Ir rinka kas be ko sureguliuos bet kaip ? Jeigu kaime pasidarys per brangi kirpėja variantai gali būti du: arba į kaimą atvažiuos dar tuntas kirpėjų arba gyvenimas tame kaime pasidarys per brangus programmeriams ir jie išvažiuos į kitą kaimą

[suoliuojantis]

Taip, tikiu, kad taip yra. Bet ar tai problema iš esmės? Ar reikia sunaikinti 2 įmones 2'500 darbo vietų su average 5k kad nebūtų tų dar N tūkstančių aptarnaujančių darbo vietų įskaitant kirpėjas ir t.t. ? Whats up? Kažkokia bullshit teorija. Tos įmonės ne pilkoje zonoje dirba kaip auto servisiukai, statybininkai ir t.t. Mokami mokesčiai į biudžetą ir gal blogiausiu atveju jiems išvykus nereikės mokėti net pensijų bei nebus sveikatos sistemos išlaidų jei liktų pensininkų pavidalu?

Ne, jokiu būdu. Kol kas dar jokių problemų nėra. Bet imigracija turi ribas. 10 proc. galim priimti ir palaipsniui suvirškinti. 20 proc. jau ko gero neišvengiamai po truputį formuoja getą (apie didesnius procentus net nekalbu). T.y. su imigracija vis tiek prieisim ribas. Lietuvos atveju jos bus ko gero ženkliai mažesnės negu JAV ar kokios Vokietijos atveju. Vis tik integruotis į lietuvišką aplinką yra mažiau patrauklu negu į amerikietišką, prancūzišką ar vokišką. Į JAV ar Prancūziją jau daug žmonių atvyksta bent kažkiek kalbėdami angliškai ar prancūziškai, kokioje Vokietijoje tiesiog beveik niekur negausi jokios informacijos kitaip nei vokiškai o ir tie patys vokiečiai ne taip jau ir gerai kalba kitomis kalbomis (drįsčiau teigti, kad lietuviai geriau). Imigracija nėra kažkoks ultimate solution. Toks dalinis variantas, bet reikia ar reikės surasti kitus sprendimo būdus. O tas Eidvio komentaras skamba kaip imigracija kaip visų demografinių problemų panacėja