Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Gator]

Taigi tavęs klausiau kuo ta tariama nepriklausomybė pasiteiškia ir kokia nauda iš jos būtų Lietuvai. Nelabai ten ką papasakojai apart to, kad keliais vagonai į Klaipėda daugiau atvažiuotų.

Ne aš apie vagonus rašiau.
Sunku taip pasakyt kaip pasireiikštų, čia tik svarstyt galima. Gal mažiau aktyviiai nelegalus per sieną pumpuotų.
Gal kiek labiau apsunkintų putino armijos planus per jų teritoriją, gal dar kažką.

[AšNeRobotas]

Daugiau priklausomas tapo.
Pas tave kažkokia supaprastinta skalė - priklauomas arba nepriklausomas.
Kai realybėję yra skalė priklausomumo, vaizdžiai sakykim nuo 1 iki 100. Ir sakom, kad ta skalė pasislinko dar arčiau 100 nei buvo.

Taigi tavęs klausiau kuo ta tariama nepriklausomybė pasiteiškia ir kokia nauda iš jos būtų Lietuvai. Nelabai ten ką papasakojai apart to, kad keliais vagonai į Klaipėda daugiau atvažiuotų.

[Gator]

Kaip buvo priklausomas taip ir liko.

Daugiau priklausomas tapo.
Pas tave kažkokia supaprastinta skalė - priklauomas arba nepriklausomas.
Kai realybėję yra skalė priklausomumo, vaizdžiai sakykim nuo 1 iki 100. Ir sakom, kad ta skalė pasislinko dar arčiau 100 nei buvo.

[AšNeRobotas]

O tai iki 2020 nepadėjom opozicijai? Padėjom ir tą galėjom toliau daryti, dabar nutraukus visus ryšius kaip tik ne tik Batka tapo dar labiau nuo Putino priklausomas, bet ir pati opozicija visiškai sužlugdyta. Tai realiai visuose frontuose pralošėm.

Kaip buvo priklausomas taip ir liko.

[R.D.]

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai. Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Visada yra keli keliai ir galima projektuoti, "kas būtų, jeigu būtų". Ar nuo to, kad LTU palaikytų santykinai gerus santykius su BY režimu tai kritiniais metais, kai prasidėjo pilietinės visuomenės dalies trombavimas, feikiniai rinkimai, lėktuvo nutupdymas ir t.t., tarkime UA būtų geriau? Ar iš BY pusės nebūtų buvusi puolama UA ir bombarduojami miestai? Mes šiandien tyčiojamės iš Vengrijos, Austrijos, Šveicarijos dėl jų pozocios UA atžvilgiu (ciniškos, prorusiškos, ekonomiškai pagrįstos), bet patys kai kurie šiame forume advokatauja, kad būtent taip turime elgtis BY atžvilgiu, nors jie yra tiesioginiai xujlostano sąjungininkai. Arba dabar, tarkime, redėtų per LT Belaruskalij į Klaipėdą ir mes pasakotume Vakarų šalims, kaip svarbu implementuoti sankcijas xujlostanui ir jo sąjungininkams.
Visi mes norėtume, kad BY būtų adekvatesnė valdžia, kad toliau jie būtų nuo Mordoro, geresnius santykius su ES turėtų, bet BY kaip ir buvo teroro valstybės satelitas, taip ir liko, ir pasakoti šiaip liberaliai, demokratiškai visuomenei, kad jai reikėjo kažką ten gudauodegauti žmogystų atžvilgiu yra tiesiog naivu.

[Lettered]

Kai sovietinė bulvių baltarusija žlugs mes būsim tie kurie padėjo opozicijai. Va tau ir ilgalaikė nauda

O tai iki 2020 nepadėjom opozicijai? Padėjom ir tą galėjom toliau daryti, dabar nutraukus visus ryšius kaip tik ne tik Batka tapo dar labiau nuo Putino priklausomas, bet ir pati opozicija visiškai sužlugdyta. Tai realiai visuose frontuose pralošėm.

[AšNeRobotas]

Neaišku, bet tikimybė dabar tikrai didesnė nei iki 2020, kada prasidėjo valdžios politika atsikratyti visų ryšių su BY ir stumti batką link Putino (nors dar DG laikais kaip tik buvo vykdyta priešinga politika, kad Batka netaptų tik vienu iš RF gubernatorių, nes buvo žiūrima bent du žingsnius į priekį). Gerai istorikas Rakutis yra sakęs, kad mes šiuo klausimu panašūs į arabus savo mentalitetu, svarbu laimėti mūšį, bet ne karą. Hamas laimėjo mūšį spalio 7 d., bet dabar Gaza šluojama ir karą pralaimi. Mes irgi nubaudėm Batką mąstydami apie trumpalaikius laimėjimus, bet kaip John ir minėjo iš to jokios ilgalaikės naudos nebuvo, tik žala.

Kai sovietinė bulvių baltarusija žlugs mes būsim tie kurie padėjo opozicijai. Va tau ir ilgalaikė nauda.

Klausiau ką lriešinga Lietuvos politika būtų pakeitus, gavau atsakyma, kad nebūtų nukreipti kroviniai į rusiją, kitaip tariant vienintelė priešingos Lietuvos politikos nauda būtų piniginė ir trumpalaikė.

Pats esi hamas.

Jeigu taip būtų iš tikrųjų, tai senai BY būtų viena iš RF respublikų, baltarusių kariai kariautų Ukrainoje kaip visokie buriatai, dagestaniečiai ir pan. Bet politikoje retai kada viskas būna juoda arba balta.

Nėra reikalo baltarusiją įtraukti į rf kai ji ir taip pavaldi rf ir pro rusiška, pilna savanoriu baltarusių kariauja rusijos pusėj, rusijos kariai po baltarusija juda kaip po rf, būtų neprotinga visus baltarusijos karinius resursus išsiųsti į Ukraina ir palikti be gynybos...

Pačiam tau viskas juoda balta.

[Lettered]

Bet kažkodėl karo pradžioje iš jo teritorijos buvo pultas Kiijevas. Neabejoju, kad ir Vilnių jis leistų pulti svetimos šalies kariuomenei iš Baltarusijos...

Neaišku, bet tikimybė dabar tikrai didesnė nei iki 2020, kada prasidėjo valdžios politika atsikratyti visų ryšių su BY ir stumti batką link Putino (nors dar DG laikais kaip tik buvo vykdyta priešinga politika, kad Batka netaptų tik vienu iš RF gubernatorių, nes buvo žiūrima bent du žingsnius į priekį). Gerai istorikas Rakutis yra sakęs, kad mes šiuo klausimu panašūs į arabus savo mentalitetu, svarbu laimėti mūšį, bet ne karą. Hamas laimėjo mūšį spalio 7 d., bet dabar Gaza šluojama ir karą pralaimi. Mes irgi nubaudėm Batką mąstydami apie trumpalaikius laimėjimus, bet kaip John ir minėjo iš to jokios ilgalaikės naudos nebuvo, tik žala.

Baltarusijos integracija su rusija priklauso nuo rusijos, o ne baltarusijos ir taškas.

Jeigu taip būtų iš tikrųjų, tai senai BY būtų viena iš RF respublikų, baltarusių kariai kariautų Ukrainoje kaip visokie buriatai, dagestaniečiai ir pan. Bet politikoje retai kada viskas būna juoda arba balta.

[liootas]

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai. Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Bet ar kitokia politika galėjo nulemti bet kokį kitą rezultatą? Nes pragmatiškai bendraujant su Lukašenka, jį būtume nuvertę? Vertybiška politika vadovavęsi bent jau tapome prieglauda Tsikanovskajai ir kitoms demokratinėms baltarusių grupėms

[Galys]

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai. Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Jei kažkas rimtai galvoja, kad Lietuva turi lemiamą reikšmę baltarusijos politikos atžvilgiu, tai čia toli gražu iki susifakapinimo, sakyčiau priešingai. rusai su 140 mln, baltarusiai su 10 mln, lenkai su 36 mln, o viską sprendžiam mes. Mūsų užsienio politika - kosminio lygio.

[AšNeRobotas]

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai.

Tai tiesiog šikimas ant tos politikos iš inercijos nes tokiem kaip tu reikia šikti ant konservatorių. Tiesa ta, kad būtum vykdęs kažkokia tai pataikavimo politiką, būtum nieko neišlošęs apart, galbūt, kelių milijonų eurų, bet būtum praradęs moralinį kredibilumą, kad ir kaip banaliai tai skamba politiniam kontekste, kuris galų gale gali praversti Baltarusijos klausimu.

Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Baltarusijos integracija su rusija priklauso nuo rusijos, o ne baltarusijos ir taškas.

[Sula]

O kas sakė, kad reikia gelbėti?

Apie ką mes čia diskutuojam tuomet?
Primenu – apie "galutinį bulbafiurerio įstūmimą į maskolių glėbį".

[John]

Koks neįgyvendintas Bačiulio planas išgelbėti Baltarusiją, o gal būt, gal būt netgi pačią Rusiją? (nes su ja pralošėm dar daugiau frontų).

O kas sakė, kad reikia gelbėti?

[Sula]

Bačiulis (žinau, žinau). Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

Koks neįgyvendintas Bačiulio planas išgelbėti Baltarusiją, o gal būt, gal būt netgi pačią Rusiją? (nes su ja pralošėm dar daugiau frontų).

[John]

Man tiesiog juokinga skaityti, kaip galvojama, kad Agrofuhreriui reikia "loskas" daryti, vien todėl, kad kažko ten kažkur neįstumti (nors tuo žaidžiama jau 30 metų). Tai, kad didesnė tos visuomenės dalis, kuri vadinama "baltarusiais" yra prorusiška arba geriausiu atveju tiesiog amorfiška masė, tikėtis kitokių rezultatų sunku. Visi, kas protingesni ir gabesni išvažiavo. Prašau, turime tikrąją BY. Lietuva kaip kitos šalys prie Baltarusijos turėjo du pasirinkimus - užsiimti realpolitik arba rodyti vertybinę politiką. Pasirinkome pastarąją, bet tuo demokratijos ir skiriasi, nes pasirinkę pirmąją, galutiniame rezultate pralaimėtume, nes eiti oboliauti su padugnėm mums ne pakeliui.

Dėl Lietuvos politikos BY atžvilgiu visai neblogai ne kartą pasisakė Bačiulis (žinau, žinau). Lietuva vykdė "vertybinę" antilukašenkinę politiką ir pralošė. Visiškai ir galutinai. Lukašenka tebėra valdžioje, opozicija sutriuškinta, Astravo AE veikia, mūsų AE projektas žlugo, Baltarusija toliau gilina integraciją su Rusija ir t.t. Iš esmės visi bent kiek reikšmingi dalykai buvo pralaimėti, ir dar gerai per snapą gavom bent porą kartų su Ryanair lėktuvo nusodinimu (VSD, alio? Ar buvo tai jūsų "ataskaitose"?) ir pabėgėliais. Susifakapinom kolosaliai su Baltarusija visuose frontuose.

[R.D.]

Tai buvo jau po galutinio bulbafiurerio įstūmimo į maskolių glėbį. Ir net po to laužėsi duoti savo kariuomenę.

Man tiesiog juokinga skaityti, kaip galvojama, kad Agrofuhreriui reikia "loskas" daryti, vien todėl, kad kažko ten kažkur neįstumti (nors tuo žaidžiama jau 30 metų). Tai, kad didesnė tos visuomenės dalis, kuri vadinama "baltarusiais" yra prorusiška arba geriausiu atveju tiesiog amorfiška masė, tikėtis kitokių rezultatų sunku. Visi, kas protingesni ir gabesni išvažiavo. Prašau, turime tikrąją BY. Lietuva kaip kitos šalys prie Baltarusijos turėjo du pasirinkimus - užsiimti realpolitik arba rodyti vertybinę politiką. Pasirinkome pastarąją, bet tuo demokratijos ir skiriasi, nes pasirinkę pirmąją, galutiniame rezultate pralaimėtume, nes eiti oboliauti su padugnėm mums ne pakeliui.

[mantasm]

Bet kažkodėl karo pradžioje iš jo teritorijos buvo pultas Kiijevas. Neabejoju, kad ir Vilnių jis leistų pulti svetimos šalies kariuomenei iš Baltarusijos...

Tai buvo jau po galutinio bulbafiurerio įstūmimo į maskolių glėbį. Ir net po to laužėsi duoti savo kariuomenę.

[luknas]

Todėl, kad jo interesas tikrai nėra karas Ukrainoje. Jam geriau tie pinigai Lietuvai atitektų nei RU armijai.

Bet kažkodėl karo pradžioje iš jo teritorijos buvo pultas Kiijevas. Neabejoju, kad ir Vilnių jis leistų pulti svetimos šalies kariuomenei iš Baltarusijos...

[Sula]

Todėl, kad jo interesas tikrai nėra karas Ukrainoje. Jam geriau tie pinigai Lietuvai atitektų nei RU armijai.

Pagrindinis Lukašenkos interesas yra ikimirtinis (o pageidautina ir - pomirtinis) būvimas Baltarusijos valdovu.
Vakarai ilgalaikiu laikotarpiu turėjo įsipareigoti garantuoti jam prezidento postą, padėti naikinti opoziciją, finansuoti nepriklausomumą (tai mažiausiai apie 10-12 mlrd. EUR/m. neatlygintinai), ekonominį bendradarbiavimą, nutraukti ODKB ir EAS sutatis ir užtikrinti karinę bei vidinę apsaugą nuo RF. Tuomet GAL Lukašenka Baltarusiją ir atribotų nuo Rusijos, bet be jokių garantijų. (T.y. Putka visada turėtų galimybę perpirkti "batką", nes jo realios finansinės galimybės nepalyginamai didesnės ne Vakarų. Iš esmės toks atvirkštinis žaidimas ir vyko kelioliką metų iki pat 2020 m., rinkimų išvakarių).

[mantasm]

Nu ir kas, kad jis spardėsi prieš putiną keliais ekonominiais klausimais, rimtesniam reikalui (pvz. karui Ukrainoj) jis negalėtų pasipriešint nes būtų pašalintas ir tiek.

Buvo mažiau blogai. Nedaug, bet mažiau. Esminis klausimas ar tas mažesnis blogumas buvo vertas išlaidų.