Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Egiuxz]

Reikia būti visišku idiotu, kad gyvenant tautoje ar šalyje, kuri turi savo kalbą, vartoti svetimą kalbą. Jokių pateisinimų negali būti, nes jeigu kalbi rusiškai - esi rusas, jeigu kalbi baltarusiškai - esi baltarusas. Tarp kalbos ir kultūros beveik galima dėti lygybės ženklą. O jeigu neturi stuburo ir pasiduodi bulbų dėdžių įtakai priversti kalbėti kita kalba, negu tavo tautos - pats kaltas su visomis iš to išplaukiančionis pasekmėmis.

[suoliuojantis]

Leisiu su tuo nesutikti. Pvz. lenkų, ar lenkakalbių, Baltarusijos vakarinėse dalyse, kurios perėjo Baltarusijai po WWII, buvo daug daugiau, nei Ukrainos Bet netgi jei ukrainiečių ir baltarusių rusinimo lygis buvo panašus - tai kartais daug ką lemia atsitiktinumas, kaip kad tai, kad Baltarusijoje atsirado diktarorius, o Ukrainoje ne, nors galėjo būti ir atvirkščiai, nes tiek vieni, tiek kiti, tiek netgi lietuviai 90-aisiais demokratiniuose rinkimuose iš kvailumo ar iš nostalgijos ieškojo buvusių komunistų ir netgi 'griežtos rankos', t.y. diktatorių.

Oj, oj, jokiu būdu ne atsitiktinumas. Tais pačiais 1994 metais Ukrainoje buvo išrinktas prezidentu Kučma, surinkęs 52 proc. balsų, kuomet pralaimėjęs Kravčukas surinko 48 proc. Tuo metu Baltarusijoje lukašenka surinko 80 proc. balsų prieš Kebičių (kompartijos vadą ir sovietinių laikų sovmino pirmininką), kuris gavo 14 proc. balsų. Tais pačiais 1994 metais Ukrainos parlamento rinkimuose daugiausia balsų gavę komunistai surinko 13 proc. balsų, tuo tarpu 1995 parlamento rinkimuose Baltarusijoje komunistų ir agrarijų blokas surinko virš 30 proc. balsų. Jei visi liberalios opozicijos atstovai Ukrainoje 1994 metais surinko apie 21 proc. balsų, tai Baltarusijoje 1995 metais 4 proc. balsų. Nereikia pamiršti, kad tais pačiais 1995 metais, kai lukai dar toli buvo iki diktatoriaus 83 proc. Baltarusijos gyventojų referendume balsavo taip už valstybinės kalbos statuso suteikimą rusų kalbai ir tiek pat taip atsakė į klausimą dėl pritarimo dėl integracijos su RF. Beje tais pačiais 1994 metais kandidatas į prezidentus lukašenka į rinkimus ėjo demonstratyviai nekalbėdamas baltarusiškai, nors nuo 1991 tai buvo valstybinė kalba, tuo tarpu paraleliai Ukrainoje iki tol ukrainietiškai visai nemokėjęs kalbėti kandidatas į prezidentus Kučma prakalbo žiauriai, su baisiu akcentu, dažnai painiodamas žodžius, bet ukrainietiškai. Abu elgėsi taip, kaip jautė reikalauja visuomenės nuomonė ir nuotaikos.

[Lettered]

--
Kaimai iki pat Belgorodo apylinkių ukrainietiškai kalbėjo. Iš kur ten rusams atsirasti? O kaimuose iki XIX a. pab. gyveno 80-90% gyventojų.

[Sula]

Baltarusių situacija su priklausomybe rusijai ir rusinimu, yra analogiška ukrainiečiams. Bet rezultatas visai kitoks. Ukrainoje tai pavyko tik pietryčiuose. Galicija, kuri iki 1945 m. niekad nebuvo rusijos - tai tik kelios sritys pačiuose vakaruose. Bet yra žymiai didesnis masyvas nuo Žitomiro iki Poltavos, su Kijivo apylinkėmis, kuris priklausė rusijai tiek pat, kiek Baltarusija. Bet nesurusėjo.

--
Kaimai iki pat Belgorodo apylinkių ukrainietiškai kalbėjo. Iš kur ten rusams atsirasti? O kaimuose iki XIX a. pab. gyveno 80-90% gyventojų.

[Eidvis]

Baltarusių situacija su priklausomybe rusijai ir rusinimu, yra analogiška ukrainiečiams.

Leisiu su tuo nesutikti. Pvz. lenkų, ar lenkakalbių, Baltarusijos vakarinėse dalyse, kurios perėjo Baltarusijai po WWII, buvo daug daugiau, nei Ukrainos vakaruose ir dauguma tų 'lenkų', deja, perėjėjo ne į baltarusių, o į rusų kalbą. Bet netgi jei ukrainiečių ir baltarusių rusinimo lygis buvo panašus - tai kartais daug ką lemia atsitiktinumas, kaip kad tai, kad Baltarusijoje atsirado diktarorius, o Ukrainoje ne, nors galėjo būti ir atvirkščiai, nes tiek vieni, tiek kiti, tiek netgi lietuviai 90-aisiais demokratiniuose rinkimuose iš kvailumo ar iš nostalgijos ieškojo buvusių komunistų ir netgi 'griežtos rankos', t.y. diktatorių.

[Tomizmas]

O man kyla klausimų ne dėl rusų požiūrio į gudus, o dėl lietuvių. Jie, skirtingai nei lietuviai, buvo rusinami šimtmečiais ir be pertraukų ir kai dabar kažkas sako, kad dėl to, jog jie kalba rusiškai, o ne baltarusiškai, kalti jie patys, tai man skamba lygiai taip pat, kaip kad mergina su trumpa suknele pati kalta, kad ją išprievartavo. Gudai kalba rusiškai - nes jie šimtmečius buvo rusinami, jeigu kam atrodo, kad lietuviai kažkokie 'kietesni' - tai nuvažiuokit į Šalčininkus, kur gyvena neva lenkai, nors iš tiesų tai didžia dalimi yra sulenkėję lietuviai ir baltarusiai, kurie dabar labai gerai kalba rusiškai, o dažnu atveju rusų kalbą naudoja ir buitinėje kalboje. Dėl to man tas žmonių kaltinimas, kad 'jie kažkokie netokie' skamba kaip nenoras įsigilinti ir paieškoti priežasčių o kodėl gi jie tokie ir, kas dar svarbiau - gal yra kažkas, kuo mes galėtumėm pagelbėti, kad jie nebūtų nutempti visiškai į Putino glėbį.

Baltarusių situacija su priklausomybe rusijai ir rusinimu, yra analogiška ukrainiečiams. Bet rezultatas visai kitoks. Ukrainoje tai pavyko tik pietryčiuose. Galicija, kuri iki 1945 m. niekad nebuvo rusijos - tai tik kelios sritys pačiuose vakaruose. Bet yra žymiai didesnis masyvas nuo Žitomiro iki Poltavos, su Kijivo apylinkėmis, kuris priklausė rusijai tiek pat, kiek Baltarusija. Bet nesurusėjo.

[Eidvis]

Vakar pasidarė įdomu, ką apie baltarusių kalbą mano pačios broliškiausios, pačios artimiausios ir t. t. šalies - Rusijos gyventojai. Nutariau payandexinti "kodėl baltarusiai nekalba baltarusių kalba". Oooo, kokie pasisakymai. Brolybė ir tautų draugystė trykšte trykšta Ko ir tikėjausi - ne kalba o tarmė, dirbtinai sukurta, nėra tokios tautos ir t. t. Vienas prie vieno su ukrainiečių kalbos "kompetentingu vertinimu".

O man kyla klausimų ne dėl rusų požiūrio į gudus, o dėl lietuvių. Jie, skirtingai nei lietuviai, buvo rusinami šimtmečiais ir be pertraukų ir kai dabar kažkas sako, kad dėl to, jog jie kalba rusiškai, o ne baltarusiškai, kalti jie patys, tai man skamba lygiai taip pat, kaip kad mergina su trumpa suknele pati kalta, kad ją išprievartavo. Gudai kalba rusiškai - nes jie šimtmečius buvo rusinami, jeigu kam atrodo, kad lietuviai kažkokie 'kietesni' - tai nuvažiuokit į Šalčininkus, kur gyvena neva lenkai, nors iš tiesų tai didžia dalimi yra sulenkėję lietuviai ir baltarusiai, kurie dabar labai gerai kalba rusiškai, o dažnu atveju rusų kalbą naudoja ir buitinėje kalboje. Dėl to man tas žmonių kaltinimas, kad 'jie kažkokie netokie' skamba kaip nenoras įsigilinti ir paieškoti priežasčių o kodėl gi jie tokie ir, kas dar svarbiau - gal yra kažkas, kuo mes galėtumėm pagelbėti, kad jie nebūtų nutempti visiškai į Putino glėbį.

[Tomizmas]

Vakar pasidarė įdomu, ką apie baltarusių kalbą mano pačios broliškiausios, pačios artimiausios ir t. t. šalies - Rusijos gyventojai. Nutariau payandexinti "kodėl baltarusiai nekalba baltarusių kalba". Oooo, kokie pasisakymai. Brolybė ir tautų draugystė trykšte trykšta Ko ir tikėjausi - ne kalba o tarmė, dirbtinai sukurta, nėra tokios tautos ir t. t. Vienas prie vieno su ukrainiečių kalbos "kompetentingu vertinimu".

Bet yra ir originalesnių minčių. Pvz. tokių, kad baltarusių kalba atseit neatitinka išvystytos normalios kalbos kriterijų. Kad ja neįmanoma sukurti jokios literatūros, neįmanoma aprašyti jokių intelektualesnių, techninių dalykų. Kad joje nėra pakankamai terminų. Tokiems dalykams yra atseit "normali" kalba - rusų

Arba dar - baltarusių kalba yra kaimas, "derevenščina", atsilikimas, balanos gadynė, senovė, praeitis. Tik rusų kalba yra civilizacija.

Įdomesnis variantas - kad pasirodo, atseit, kalbančiųjų baltarusių kalba sugebėjimas yra vienas - kalbėti baltarusių kalba. Ne dirbti, ne kurti, ne kažko siekti. Tik šnekėti ta "dirbtine mova", kelti politinius neramumus ir destrukciją

Žodžiu... Maždaug tokios dominuojančios nuomonės runetuose, apie tautą, kurią vadina pačia broliškiausia, artimiausia, fainiausia, vieno kraujo ir t. t.

Niekaip nesuprantu, kodėl nacionalistais gali būti tik tie, kas vartoja baltarusių ir ukrainiečių kalbas, o neigiantys šias kalbas ir pageidaujantys kad tų tautų atstovai kalbėtų rusų kalba, nacionalistais tikrai nėra ir būti negali?

[Sklansky]

Nėra nei vieno baltųjų rajono bet kokioje valstybėje pasaulyje, kuris bent panašus pavojingume būtų lyginant su pavojingiausiaus "visuomenės praturtintojų" rajonais.
Jei net tokio visiems žinomo dalyko nežinojai, tai akivaizdu, kad šioje srityje tavo žinios nesiekia net pradmenų.

Nu tai nuvaziuok Napoli Scampia rajona, buvo Ryanairo skrydis is Kauno.

[MedinisStrazdas]

Na, tai nieko neįsileidus Lietuva išnyks. Kažką reikės įsileisti. Gal tada kokius norvegus, suomius? Šveicarų gal dar kokių truputį, galėtų sūrius Lietuvoje gaminti.

Kad čia kažkokia keista logika. Vietoj to, kad stengtis kad neišnyktų, tai skatinsim naikinimą. Šiaip ES piliečius jau ir taip turim įsileisti laisvai, i jų mano nuomone padaugės, nes ekonominė situacija jau vejamės pietų europą ir ateityje lenksime.

JAV, t.y. pati galingiausia šalis pasaulyje, yra iš esmės sukurta imigrantų, o tu toliau cherry-pickinį paimdamas kažkokį vieną prastą kvartalą. Netgi Trumpas, kuris statė sieną su Meksika, kalbėjo ir apie tai, kad legaliai imigracijai durys bus paliktos atviros. JAV turi žalios kortos sistemą, turi protingą politiką pritraukiant talentus, Silicio slėnyje, kuriame įsikūrios lyderiaujančios pasaulio technologijų kompanijos ir kuris yra yra JAV ekonomikos garvežys, imigrantai sudaro daugiau nei pusę darbuotojų. Kodėl Silicio slėnio tu neimi kaip pavydžio, kur iš ties yra pilna imigrantų ir kodėl tu pavyzdį imi kažkokį nusikalstamą JAV kvartalą, kurie dažniausiai tokie yra net ne dėl imigrantų? Dar kartą pakartosiu - aš kalbu apie tai, kad mes turim pritraukti protingus ir jaunus, tokius kaip persikėlusios į Lietuvą baltarusių IT kompanijos ar tie patys EHU studentai, o tu bandai čia kažką išvartyti su Švedijos radikaliaus islamo imigrantais ar JAV prastai kvartalais. Sorry, nebetęsiu, nes žinau, kad į bet kokį mano atakymą tu sugalvosi po 5 naujas nesąmones.

Ir? JAV taip pat yra daugiausia karų sukelianti šalis, daugiausia taršos/gyventojui turinti šalis. JAV nėra sektinas pavyzdys. O pati JAV taip pat jau braška nuo tų imigrantų. Imigracija veikė kol buvo laisvos teritorijos kurias galėjai kolonizuoti. Šiaip tai Obama pastatė didesnę dalį sienos su Meksika nei Trumpas, tik jis apie tai garsiai nerėkė.

[sankauskas]

Nėra nei vieno rajono bet kokioje baltųjų valstybėje pasaulyje, kuris bent panašus pavojingume būtų lyginant su pavojingiausiaus "praturtintojų" rajonais.
Jei net tokio visiems žinomo dalyko nežinojai, tai akivaizdu, kad šioje srityje tavo žinios nesiekia net pradmenų.

Tai duok pavojingiausių rajonų Londone pavadinimus, galėsim pasijuokti.

[Gator]

Na, ir aišku ironija, kai apie No-Go zonas Vakaruose pasakoja žmogus, pats gyvenantis Kaune.

Nėra nei vieno baltųjų rajono bet kokioje valstybėje pasaulyje, kuris bent panašus pavojingume būtų lyginant su pavojingiausiaus "visuomenės praturtintojų" rajonais.
Jei net tokio visiems žinomo dalyko nežinojai, tai akivaizdu, kad šioje srityje tavo žinios nesiekia net pradmenų.

[Sula]

Manau, kad kalba apie mokesčius, o ne uždarbius.
Štai privatininkas dažytojas nesiniai čia tvarkė sienas ir gyrėsi, kad uždirba vidutiniškai 4000-6000 EUR/mėn. priklausomai nuo sezono, bet piktinasi, kad "valdžia apiplėšinėja" kažkiek metų gale.
Kita pažįstama "verslavo" Gariūnuose šeimininkui už 500-600 EUR/mėn. , kol neišėjo į pensiją. Ir tokių žmonių išties nemažai.

[Lettered]

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija. Koks nors Thermo Fišer fabrikas Lietuvoje yra tarp stambiausių mokesčių mokėtojų su santykinai nedaug darbuotojų, o kokie nors darbuotojai su individualiais liudijimais mokesčių sumoka ne kažin ką. Maždaug 20 proc. mokesčių mokėtojų sumoka 80 proc. mokesčių. Tai jeigu ūkyje daug Thermo Fisherių, kaip izraelyje, tai gyvenimo gerovė visai kita nei kokiam nors Malyje, kur visi "verslininkai" ir šalis skurde. Rytų Europa gauna daug injekcijų ūkio transformacijai ir sėkmingai auga, o kokia nors Graikija nesusitvarko ir rezultatai ne kokie

Thermo Fišer atlyginimai gana nedideli kaip Vilniuje, manau nemaža dalis dirbančių pagal individualią veiklą uždirba daugiau, plius taip pat kuria vertę. Visokios Maximos, Orlen dar daugiau mokesčių sumoka, bet svarbu ne tk stambūs mokesčių mokėtojai, bet ir kiekvieno žmogaus verslumas ir darbštumas, dalis sau susikuria neblogą gerovę, o iš dalies startupų išauga tie patys Thermo Fišer.

[Eidvis]

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija.

Aš su tuo pilnai sutinku, kad ne vien demografija svarbi, bet ir šalies valdymas ir daug kitų niuansų, bet mes neturėtumėm savęs lygintis su Lotynų Amerika ar juolabiau Afrika, kaip ir neturėtumėm lygiuotis su Graikija. Gyvename Europoje ir norime pasivyti vakarų Europą, žaidžiame aukščiausioje lygoje, o joje deja, bet neužtenka turėti vien tik gerą demografiją ar vien tik gerą šalies valdymą, juolab, kad ir šalies valdymas pas mus toli gražu nėra idealus.

[sankauskas]

Na, ir aišku ironija, kai apie No-Go zonas Vakaruose pasakoja žmogus, pats gyvenantis Kaune.

[sankauskas]

Jei tikrai nori nuvažiuoti, galime paieškoti. Duodu 100 eur, kad jei ne dieną, tai bent vakare pats neišdrįsi ten pasirodyt.

Ok, rašyk No-Go zonų post kodus, sekantį kartą kai būsiu Londone, atsiųsiu nuotraukas su time stamp.

[Gator]

Dar trūksta kažkaip apie Londono No-Go zonas. Jokia diskusija nėra užbaigta, kol nepašnekėjome apie tas mistines No-Go zonas.

Kur jos yra niekas nežino. Kodėl nežino? Nes nėra ten buvę. Kodėl niekas nėra ten buvęs? Ne nu gi jos No-Go, seni!

Jei tikrai nori nuvažiuoti, galime paieškoti. Duodu 100 eur, kad jei ne dieną, tai bent vakare pats neišdrįsi ten pasirodyt.

[Alfas Vingys]

Tos visos ekonominės problemos, kaip investicijų, inovacijų trūkumas, yra tiesioginės demografinių problemų pasėkmės. Kuo senesnė visuomenė - tuo joje ir inovacijų mažiau bus ir investicijų. Kas dėl gyventojų skaičiaus mažėjimo, tai nepaistant to, kad Lietuvoje jis mažėjo, bet dėl mūsų demografinės sudėties, t.y. baby boomeriai aštuntąjame dešimtmetyje + nedarbo lygio mažėjimo, mes turėjom paradoksalią situaciją - gyventojų skaičiui mažėjant darbuotojų skaičius augo, kas ir buvo pagrindinis ekonomikos augimo variklis. Darbuotojų skaičiaus augimas nuo 2011 metų iki dabar:


Dėl to Lietuva kol kas nesusidūrė su demografinėmis problemos, bet jos yra neišvengiamos ir jau greitai pasieksim tą lūžio tašką, kada pas mus ne tik gyventojų, bet ir darbuotojų pradės mažėti, o tai atitinkamai reikš, kad mes pereisim į igalmetį ekonomikos stagnacijos laikotarpį, kada jaunimui reikės išlaikyti vis didesnį kiekį pensininkų, mažės investicijų, inovacijų ir kartu mažės jaunimo noras likti ir dirbti Lietuvoje, t.y. didės emigracija ir mes atsidursim užburtame rate. Kad to nebūtų, ar kad tą procesą bent jau sušvelninti - imigracija mums yra būtina kaip žuviai vanduo. Dėl to reikėtų stengtis, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė, kad pas mus atvyktų kuo aukštesnę kvalilfikaciją ir kuo jaunesni žmonės, nes aukštesnė kvalifikacija reiškia didesnius atlyginimus, o tai atitinkamai reiškia, kad ekonominėms problemoms spręsti mums reikia mažesnio kiekio imigrantų, o jaunesni žmonės reiškia didesnes galimybes jų integracijai ir kalbos išmokimui. Visokie IT-išnikai iš Baltarusijos ir EHU studentai yra būtent tokie ir kai siūloma juos išvaryti iš Lietuvos - tai ne kas kita, kaip siūlymas žlugdyti Lietuvos perspektyvas ir siūlymas ją kuo greičiau į ekonominę depresiją įvaryti.

Demografija svarbu, bet darbuotojų "kokybė" dar svarbiau. Yra regionai kaip Afrika, Lotynų Amerika, kurios yra amžinai neturtingos, nesvarbu kaip ten su demografija. Koks nors Thermo Fišer fabrikas Lietuvoje yra tarp stambiausių mokesčių mokėtojų su santykinai nedaug darbuotojų, o kokie nors darbuotojai su individualiais liudijimais mokesčių sumoka ne kažin ką. Maždaug 20 proc. mokesčių mokėtojų sumoka 80 proc. mokesčių. Tai jeigu ūkyje daug Thermo Fisherių, kaip izraelyje, tai gyvenimo gerovė visai kita nei kokiam nors Malyje, kur visi "verslininkai" ir šalis skurde. Rytų Europa gauna daug injekcijų ūkio transformacijai ir sėkmingai auga, o kokia nors Graikija nesusitvarko ir rezultatai ne kokie

[Tomizmas]

Su Baltarusija yra absoliuti tragedija, ir labai abejotina, ar įmanoma apsukti procesą priešinga linkme. Ukrainos pietryčiai irgi panašiai - gimtoji kalba ukrainiečių, bet kalbėdavo rusų (bent iki šiol). Bet tai buvo tik pusė Ukrainos. Kita, ukrainakalbė pusė, išlaikė visą tapatybę įskaitant kalbą. Po šio karo, manau, vis daugiau rusakalbių ukrainiečių atsisakys rusų kalbos vartojimo, jau dabar yra tendencija net Donbase. O ką Baltarusijoje? Šalis rusakalbė yra ne dalis, o visa, nėra kitos dalies, kuri išlaikė kalbą. Airių atveju nuo anglų skiria religija - baltarusių atveju, net religinio skirtumo nėra (katalikai yra mažuma baltarusijoje). Deja, panašu kad nieko nedarant, tai bus eilinė Rusijos provincija, integruota ko gero ne tik kultūriškai, bet ir politiškai. Karas kažkiek pristabdė tą jų sąjunginės valstybės projektą, bet jeigu jis pavyks - po kokių 30 - 50 metų nebeliks netgi atskiros baltarusių tapatybės, jaunosios kartos praktiškai jos neturės ir bus neįdomu. Mūsų geografinėje padėtyje, manau patys įsivaizduojat ką tai reiškia.