Vilnius - ne visa Lietuva

[tivoli]

Ar mes išvis girdėjom kokiom priemonėm bus skatinama registruotis Vilniuje? Kolkas ne. Tačiau jau girdėjom iš tamstos: "žaidimai, vokeliai, dovanėlės, neskaidrumas". Ar tai argumentai?

Gal nėra argumentas. Bet music pateikė hipotetinę situaciją - aš atsakiau jam. Būtent, kaip suprantu music, jog tik girdėjo iš šaltinių apie kažkokias priemones registruotis Vilniuje. Jis pateikė pavyzdį. Aš pateikiau savo argumentą jam iš savo draugų kasdieninio gyvenimo patyrimo.

O jeigu nori apskritai kalbėti apie mokesčių administravimo politiką - tai ir šnekam, bet nereikia grynai iš konteksto žodžių ištraukti ir sumesti į kratinį lyg aš skambėčiau nelogiškai.
Manau, jog Vilnius turi gauti didesnę GPM dalį nuo viso surinkto GPM proporcingai pagal gyventojų skaičių; bet stengtis suvaržyti taip, jog žmogus turėtų rinktis stiliumi "arba...arba..." - nežinau, tai tik valstybinė didesnė asmens kontrolė.

jei tu gyveni Kaune - registruojiesi Kaune; ir t.t. Kas čia keisto ar nesuprantamo? Ten kur tu gyveni ir kievieną dieną naudojiesi paslaugom, ten ir moki kažkokią mokesčių dalį.

Tai aš vagis, kenkėjas ar kas tokiu atveju, jeigu sąmoningai ne į Kauno biudžetą patenka mano GPM? Mokesčius, juk sumoku valstybei.

Pastebėjau, jog kažkaip žiūrima į Lietuvą kaip sudedamąsias dalis; tuo tarpu, aš suprantu Lietuvą kaip unitarinį vienetą, kur visas GPM patenka Lietuvai. Manau gal pirma apskritai Lietuvai reikėtų "iš šešėlio" ištraukti pinigus centralizuotai, o ne draskytis ir taip dėl plyštančio kapšo pinigų; o tai galima padaryti su centrinės (o ne vietinės) reikšmės reformomis. Tad ir iškyla klausimas ar tikrai tvarkoma nuo to galo? Nes būtent siauras požiūris, ten Vilnius, o ten Telšiai; ten Kaunas, o ten Šilutė - ir kiekvienas kapojimasis dėl įdėtų mokesčių į bendrą aruodą yra absurdiška situacija, nes mokesčiai jau egzistuoja ir niekur jie nedings. Tad gal reikėtų dėti pastangas kiekvienai savivaldybei dėl šešėlyje besisukančių pinigų (ypač tinkamas atvejis Pagėgiai ar Tauragė), gal pradėtų geriau gyventi?

Tokie skatinimai tikrai nėra kažkokia naujiena ir tik "Lietuvos pasižaidimai", nes tas jau seniai daroma ne vienoje šalyje. Priešingai Lietuvoje atrodo viskas labai netvarkinga, realiai gyveni vienoj vietoj, tavo gyvenama vieta registruota kitoj vietoj...

Nežinau, bet gyvenam kapitalistinėje valstybėje, kur manau socialinis mobilumas ir pasirinkimas (tiek mokėti mokesčius valstybei, tiek registruotis ar kita) yra vienas iš laisvės atskaitos taškų. Žinoma viskas turi turėti ribas, bet konkrečiu kol moki mokesčius valstybei ir nepažeidi įstatymų, nemanau, kad didelė problema mokėti GPM kitai savivaldai. Gal aš klystu...

Be to, jei žiūrim į mokesčių surinkimą; tai klausimas - dėl emigrantų, ar šie turi, ar ne mokėti pvz. PSD? Tai ir pradėkim nuo tokių bazinių klausimų.

[Sula]

Austrija turbūt irgi policinė sovietinė respublika, kad ten Vienoje registravimasis mieste privalomas?

Pažiūrėkit į herbą - baisu:

[Magician]

Leitenantas Sarkazmas!

[Magician]

O aš pavyzdžiui, džiaugiuosi dėl Utenos

Edit: gerai, pratesiu mintį, kuri turbūt skambėjo tiesiog kaip pasišaipymas iš miuziko. (aahhh )

Ar jūs manote, kad žmonės yra tokie kvaili ir nesupranta, kur ir kam dėl jų registracijos tenka pinigai? Suprantu, taip TURĖTŲ būti, kad visi savo pinigus dėtų, kur priklauso, bet taip nėra. Tarkime, koks nors ponas T (Mr. T ) gimė ir eilę metų augo kur nors Akmenės rajone. Pabaigęs mokyklą, pradėjo studijuot kur nors VU, bet nepersiregistravo. Kodėl? Todėl, kad Akmenėj ir taip nei su žmonėm, nei su pinigais gerai nėra, o jis tą kraštą myli, jis ten užaugo. Ir savo nedidelėm pastangom jis padeda jam nors kiek. Nes vat, nori. Ir nereikia jo vyti į medį ir vadinti jį pyd...mus...niekšu. Kas čia blogo?

[Edd]

Na aš registruotas ne Kaune; ir kol galėsiu tikrai nesiregistruosiu Ką, aš dabar didžiausias vagis iš Kauno biudžeto?

O argumentus (savo supratimu) pateikiau, tuo tarpu pats kolega pateikei beletristiką. Minėjau, jog žymiai paprasčiau susigrąžinti kad ir visą GPM Vilniui; bei pagalvoti apie sisteminę reformą administruoti gyventojus visos Lietuvos mastu.

O šiaip pačio kažkokios fobijos išlindo...
nes man Lietuvos tokie pasižaidimai tėra smėlio dėžės žaidimai; o tie pasvarstymai yra/tampa realybė (su kuria susiduria/ė mano pažįstami) dėl tų žaidimų įgyvendinimų

Ar mes išvis girdėjom kokiom priemonėm bus skatinama registruotis Vilniuje? Kolkas ne. Tačiau jau girdėjom iš tamstos: "žaidimai, vokeliai, dovanėlės, neskaidrumas". Ar tai argumentai?
O dėl pačio principo: jei tu gyveni Vilniuje, tai registruojiesi Vilniuje; jei tu gyveni Kaune - registruojiesi Kaune; ir t.t. Kas čia keisto ar nesuprantamo? Ten kur tu gyveni ir kievieną dieną naudojiesi paslaugom, ten ir moki kažkokią mokesčių dalį. Logiška ir nesuprantu ko čia nesutikti ar priešintis. Tokie skatinimai tikrai nėra kažkokia naujiena ir tik "Lietuvos pasižaidimai", nes tas jau seniai daroma ne vienoje šalyje. Priešingai Lietuvoje atrodo viskas labai netvarkinga, realiai gyveni vienoj vietoj, tavo gyvenama vieta registruota kitoj vietoj...

[tivoli]

Nelabai suprantu neigiamo tivoli nusistatymo, nei vieno argumento, tik kažkokie pasvarstymai ne į temą (kažkokie vokeliai, dovanėlės...). Kauniečiai išsigando, kad pusei jų teks persiregistruoti Vilniuje?

Na aš registruotas ne Kaune; ir kol galėsiu tikrai nesiregistruosiu Ką, aš dabar didžiausias vagis iš Kauno biudžeto?

O argumentus (savo supratimu) pateikiau, tuo tarpu pats kolega pateikei beletristiką. Minėjau, jog žymiai paprasčiau susigrąžinti kad ir visą GPM Vilniui; bei pagalvoti apie sisteminę reformą administruoti gyventojus visos Lietuvos mastu.

O šiaip pačio kažkokios fobijos išlindo...
nes man Lietuvos tokie pasižaidimai tėra smėlio dėžės žaidimai; o tie pasvarstymai yra/tampa realybė (su kuria susiduria/ė mano pažįstami) dėl tų žaidimų įgyvendinimų

[Edd]

Nelabai suprantu neigiamo tivoli nusistatymo, nei vieno argumento, tik kažkokie pasvarstymai ne į temą (kažkokie vokeliai, dovanėlės...). Kauniečiai išsigando, kad pusei jų teks persiregistruoti Vilniuje?

[tivoli]

Austrija turbūt irgi policinė sovietinė respublika, kad ten Vienoje registravimasis mieste privalomas?

Na nežinau, bet ačiū už puikų pavyzdį, kurį galiu pateikti... tikriausiai (spėju), jog administravimas nėra tobulas nei Austrijoje, nei kiekvienoje visuomenėje. Būtent turiu pažįstamą vieną, kuris registruoja viską Vilache (kaip ir savo mašiną), nors 10 metų gyvena ir dirba Dioblinge Vienoje. Tai tik reiškia, jog efektyvus toks gyventojų (migracijos) administravimas gerai dirbo SSRS su planine ekonomika; o ne kapitalistinėje valstybėje, kuri kaip tik skatina mobilumą.

[tivoli]

Ar nematai, kad parašiau skatins? O skatins labai paprastai. Registruotas Šilutėje ir nori leisti vaiką į darželį? Vežk į Šilutę Arba būsi paskutinis eilėje po čia gyvenančių

Paprasta, kas turi vaikų - tikrai registruoja dabartinėje gyvenamojoje vietoje, kam papildomos problemos; tai ir nelieka pagrindo registruotis tėvams Kitas dalykas, darydami tokias reformas tik skatinamas neskaidrumas, vokeliai, dovanėlės darželio auklėtojoms. Vat todėl Lietuva ir yra š*kn** skylėj; kai reformatoriai nesusimąsto apie reformų ar nuostatų pataisų rezultatus dėl siauros interesų srities ir realybės nesusigaudymo, o ne visuomenės gerovės.
Jei kažkas nori reformą daryti, tai daryti sisteminę reformą - pvz. atriekti didesnę dalį pačio susigrąžinto GPM Vilniuj yra žymiai geresnis dalykas.

[rat]

Kalbant apie gyvenamą vietą. Išnuomotas butas 3 kambarių, gyvena 6 snukiai ir dar 6 katafalkus kieme laiko. Registruotas Šilutėje, tai ir gyvenk ten!

[tivoli]

O tu nesupratai jo greičiau ironijos. Aš jo postą supratau, jog neuždrausi migruoti nei kapitalui, nei žmonėms - bei nepriversi registruotis žmogaus, jei jam tai neįsomus klausimas. Toks siūlomas administravimas įmanomas, jei Lietuva būtų šlovinga sovietinė valstybė su centriniu registru ir sekimu. Tai statom II Berlyno sieną?
Įdomu kokius administravimo įrankius sugalvojo tavo šaltiniai?

[tivoli]

/\ Panašėji į tokį buvusį veikėją kaunaz (tik skirtinga varpinė). Gana staigus evoliucinis procesas...

[Tomas]

Nu. Aš tai siūlyčiau aptverti Vilnių spygliuota viela, kad nelįstų ten visokie.

[Wycka]

Panevėžys. 1804 m.- 800 gyv., 1823- 2 000, 1833- 3 700, 1857- 5907, 1887- 8071, 1897- 12 968, 1919- 9 000, 1923- 19 197, 1931- 20 562, 1939- 26 653.

Ukmergė. 1804 m.- 1857 gyv., 1811- 2651, 1825- 4143, 1842-5096, 1856- 6230, 1860- 7809, 1889- 16559, 1897- 13532, 1913- 16 300, 1923- 10 604, 1939- 24 000.

Taigi miestai buvo apyligiai, abu svarbiose kelių sankryžose, geležinkelis netyčia galėjo pasukti ir į Ukmergę. Dar reiktų turėt minty, kad Ukmergė buvo įsikūrusi ne tik pakeliui iš Vilniaus į Rygą, bet ir tarp Kauno ir Daugpilio- abu tvirtovių miestai, o gubernijų statuso suteikimą matyt tuo metu apspręsdavo ne maldos namų gausa
Dariau prielaidą, jog Panevėžys galbūt nebūtų išaugęs, nes miestai yra santykinai arti vienas kito.

Kaip matau labai diskutuoti nelabai yra dėl ko, pliki faktai negimdo kažkokių interpretacijų, tad tik papildysiu keliais įdomesniais faktais. Pirmiausia priminsiu, kad iki XIXa. egzistavo du miesteliai — Naujasis Panevėžys ir Senasis Panevėžys. Senasis formavosi apie pirmąją bažnyčią (ji buvo medinė, 1592m. pastatyta naujai, bet vis tiek medinė, todėl neišliko), maždaug iškart į vakarus nuo Ekrano gamyklos (dar ir dabar yra Senamiesčio gatvė). Naujasis formavosi aplink dabartinę Laisvės a. — čia kirtosi mažiausiai du prekybos-transporto keliai, todėl aikštė yra tarsi trikampio formos.

Naujasis Panevėžys augo kur kas sparčiau už Senąjį Panevėžį. Jau XVIa. antrąjame dešimtmetyje tai buvo didokas, ir, matyt, gana reikšmingas miestelis, nes nuo 1529m. figūravo neprivilegijuotų LDK miestų sąrašuose. 1548m. ir 1560m. dokumentuose jis vadinamas miesteliu, 1551m. mokėjo karo reikalams 10 kapų grašių (kiek ir Ukmergė, Vilkija, Veliuona, daugiau negu Raseiniai, Punia, Alytus, Ašmena, Krėva). 1551m. dokumente Naujasis Panevėžys vadinamas Nevėžio miesteliu, o 1567m. karo mokesčių sąraše — Panevėžiu. Tuo metu jis mokėjo vienus iš didesnių mokesčių — 30 kapų grašių, kaip ir Šiauliai, Jurbarkas, Lyda.

Šaltinis: http://www.paneveziomuziejus.lt/get.php?f.415, p.22

O kalbant apie atstumus, ~70km iki geležinkelių atsiradimo buvo gana daug. Kokiam pirkliui tai buvo visos dienos kelias. Nevėžis ir šalia tekanti Lėvuo laivybai netinka, tačiau patogu žiemą užšąlusiu ledu rogėmis nusigauti iki Kėdainių, Kauno.

[Tomas]

Vertinant pagal Senamiesčio plotą ir dydį, struktūrą, tai visai realu. Nors tiems laikams tai didžiulis skaičius.

Nebūtų labai keista, nes tais laikais LDK, o vėliau Žečpospolita buvo galinga valstybė.

[Wycka]

Dar iš serijos kas būtų jei būtų. Ukmergė XX a. pradžioje turėjo 25 000 gyv., tačiau keliasdešimt metų anksčiau į ją iš Kauno norėta kelti gubernijos centrą, tad galima tarti, kad ji būtų išaugusi bent iki 50 000 ir būtų gana šaunus centras, sujungtas su Vilniumi geležinkeliu! Tokiu atveju tikriausiai nebūtų iškilęs Panevėžys, o Ukmergė būtų ~ Šiaulių dydžio- iki pat 1940 metų šie miestai buvo apylygiai, keista, kad sovietmečiu Ukmergė gana mažai augo- kaip tarpukariu, taip ir 1990 turėjo vis tuos pačius 30 000 gyv., o dabar jau turbūt joje mažiau gyventojų nei prieš 70 metų...

Nebūčiau toks kategoriškas dėl Panevėžio ir Ukmergės. Panevėžys įkurtas 1503m., o 1565m. jau tampa pavieto (apskrities) centru — tokio paties statuso netenka Upytė. 1568m. iš Krekenavos atkeliamas pavieto teismas. 1791m. gauna miesto teises. Tačiau savotiškas perversmas įvyksta 1873m. sujungus Radviliškį ir Daugpilį geležinkeliu per Panevėžį, + 1899m. paleidus traukinius važiuoti maršrutu Panevėžys-Švenčionėliai (krovininiai važiavo ir dar toliau — Švenčionys, Lentupis, Pastovys, Krulevščizna).
Beje, ir viduramžiais pro būsimojo ir jau esamo Panevėžio vietas ėjo kelias iš Vilniaus į Rygą. Nepatvirtintais dokumentais duomenimis, čia 1414m. apsilankė LDk Vytautas Didysis.
Panevėžyje 1727m.-1832m. veikė pijorų vienuolių ordino mokykla (ją baigė garsus architektas Laurynas Stuoka - Gucevičius), buvusi to meto rimčiausia konkurentė jezuitų mokykloms. 1841m.-1865m. dabartinio KTU PI patalpose veikė bajorų mokykla, uždaryta po sukilimo. Tada 1882m.-1915m. veikė per spaudos draudimo laikotarpį rusakalbė realinė mokykla.
Tikriausiai miestai turėtų išsiskirti bažnyčių gausa. Pati seniausia, dar 1507m. pastatyta bažnyčia neišliko, o iš išlikusių 1803m. pastatyta Šv. Trejybės, 1885m. Petro ir Povilo, 1854m. evangelikų liuteronų, 1892m. stačiatikių cerkvė.
Taigi Panevėžys XIXa. antroje pusėje buvo ne mažiau vertas gubernijos centro statuso nei Ukmergė, gal net labiau, juolab kad po 1832m., išvaikius pijorus, jų buvusios bažnyčios patalpose įsteigta cerkvė (cariniais metais tai buvo svarbu, prisiminkime Kauno soborą).
Tuo pačiu tenka pripažinti, kad didžiausią įtaką šiandieniniams Lietuvos miestams padarė sovietmetis. Štai Panevėžys pokaryje išaugo daugiau nei 3 kartus.

[Sula]

Kažkur teko matyti spėjimą, kad XVI a. savo klestėjimo laiku Vilnius turėjo virš 50 000.

Vertinant pagal Senamiesčio plotą ir dydį, struktūrą, tai visai realu. Nors tiems laikams tai didžiulis skaičius.

[Tomas]

Gal vėliau paieškosiu.

Būtų įdomu. Pasak jau minėtos "Kauno architektūros" XVIIa. vidury, prieš prasidedant karams, marams ir badams Kaune gyveno ~15000 gyventojų. Aišku tai turbūt ne oficialaus gyventojų surašymo duomenys Taip pat neaišku, ar bandyta priskaičiuoti Vilijampolės ir kitų priemiesčių gyventojus. Bet kažkoks skaičius orientacijai yra.

XIX a. pradžioje išvis tas skirtumas buvo keliolika kartų- 56 000 prieš 4 000
1909 m. Vilnius turėjo jau virš 200 000 gyv.,Kaunas tuo metu nesiekė 100 000 net su kareiviais skaičiuojant

Toj pačioj Vikipedijoj rašo, kad 1811 metais Kaune bebuvo likę 2100 gyventojų, tai skirtumas būtų 25 kartai (nors skirtumas įspūdingas tik nekreipiant dėmesio į istorinį kontekstą). O vėliau skirtumas mažėjo ir nebuvo tų 3-6 kartų.

[Sula]

Įdomu kiek gyventojų buvo Vilniuje XVIIa. viduryje? Neturiu po ranka jokios literatūros ta tema, o vikipedijos išmintis taip toli nesiekia

Na, jeigu 1655 metais, skaičiuojama, buvo išžudyta 15-25 tūkst. Vilniaus gyventojų... Okupacijos metais, manau, buvo ne kas.

[Tomas]

Dalinai tiktai. Tuomet mąstyta, kad jis turi didžiulę karinę strateginę reikšmę karo su Prūsija/Vokietija atveju. I Pasaulinis karas parodė, kad tai buvo pervertinta.

Na per 100m. prie caro Kauno gyventojų skaičius išaugo ~6 kartus, o tai visai neblogai Tvirtovės statusas Kaunui labiau pakenkė, nei padėjo, bet istorijos nepakeisi.