Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[tajus2]

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

Krentantis gimstamumas yra tikrai ne naujas reiškinys ir su šita problema kovojo ištisos eilės vyriausybių pačiomis keisčiausiomis priemonėmis. Jeigu gimstamumui padėti užtektų uždrausti imigraciją, tai jau seniai tai būtų padaryta daugybėje valstybių. Taip pat yra ne viena šalis su labai griežta imigracija, kuri kenčia nuo mažo gimstamumo.

Taip, kad užtenka istorinio precedento teigti, kad šita mintis neatlaiko elementaraus kritinio mąstymo.

[mantasm]

Aš tai tik pastebėsiu, kad rusai sudaro labai mažą dalį imigracijos (ir manau, kad taip ir toliau turi būti). Visą pagrindą sudaro Ukraina + Baltarusija ir manau čia visgi yra skirtumas minimoms grėsmėms.

Baltarusija su centrine azija yra tas pats „ruskij mir“. Dalis Ukrainos irgi.

[mantasm]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

[sankauskas]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Čia tipinis argumentas, kai paprašai faktų pagrįsti kokį nors neįtikėtinai skambantį teiginį - "mano vienas pažįstamas sakė".

[tajus2]

Mano nuomone iki 2029-ų sausio 20-os Baltijos šalių rusai nepuls. Toliau neaišku kas bus, kas bus tolesnis demokratų kandidatas ir kokios izoliacionizmo nuotaikos įsivyraus respublikonų partijoje. Jei liksime be JAV pagalbos Narva tikrai būtų labai greitai nuraškyta ir miegantys europiečiai su tuo sisitaikytų (net Macronas, kurio tuo metu jau nebus, nieko nepadarytų prieš rusišką masę). Su sostinėmis kitas klausimas ir net europiečiai dėl jų bandytų kautis (ir manau už Vilnių kautųsi smarkiau nei už rusniavą Rigą). Akivaizdu kad nurusinti 30 km nuo Baltarusijos sienos esantį Vilnių yra labai labai labai pavojinga (aš jau net nekalbu apie vertybinį - Lietuvių tautos išsikastravimo aspektą - kai bet kuris sovietų nukankintas partizanas dabartinius valdžios mankurtus mažų mažiausiai prakeiktų).

Aš tai tik pastebėsiu, kad rusai sudaro labai mažą dalį imigracijos (ir manau, kad taip ir toliau turi būti). Visą pagrindą sudaro Ukraina + Baltarusija ir manau čia visgi yra skirtumas minimoms grėsmėms.

[tajus2]

Matau aplinkoje daug atvejų kai vaikų kiekį riboja buto dydis (o didesniam finansų nėra) arba išsikraustoma į provinciją dėl pigesnio NT. Kur turbūt atsiras kiti apribojimai dėl mažesnių algų bei bandant įsitvirtint didmiestyje prabėgęs biologinis laikrodis darys savo.

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

[mantasm]

JAV 60's moterys dirbo per kelis darbus ir dar po 3 vaikus turėdavo?

Nepagavau temos šuolio. Tiesiog Japonijoje moterys istoriškai labai žiūri į vyro karjerą ir piniginę. Jei pas mus gan įprasta sukurt šeimą ir po to kartu ieškot kaip prasigyvent, tai kiek teko susidurt Japonijoje kultūriškai truputi kitaip gaunasi.

P.S. Gūdžiais sovietiniais laikais Lietuvoje gimstamumas palyginus neblogas buvo, nors motinystės aplinkybės buvo sudėtingos. Bet dabar išsiunčias moteris dirbt po poros mėnesių ir dirbant savo darže kiekvieną savaitgalį vargu ar gimstamumas atsigautų. Greičiau jei pokariu būtų buvusios padoresnės sąlygos gimstamumas būtų dar didesnis.

[Lettered]

Ypač kai labai gajus klasikinis šeimos modelis, kad moteris rūpinasi vaikais, o vyras dirba ir moterys nelabai nori to modelio atsisakyti ieškodamos partnerio

JAV 60's moterys dirbo per kelis darbus ir dar po 3 vaikus turėdavo?

[mantasm]

Įdomi mintis dėl to, kad pingantis NT skatina gimstamumą. Gal žinote kokių pavyzdžių iš istorijos, kurie pagrįstų šitas mintis?

Matau aplinkoje daug atvejų kai vaikų kiekį riboja buto dydis (o didesniam finansų nėra) arba išsikraustoma į provinciją dėl pigesnio NT. Kur turbūt atsiras kiti apribojimai dėl mažesnių algų bei bandant įsitvirtint didmiestyje prabėgęs biologinis laikrodis darys savo.

Nes pavyzdžiui Japonijoje nepaisant mažejančio gyventojų skaičiaus ir pingančio NT (jis dabar net pigesnis negu buvo prieš 35 metus!), bet gimstamumo kažkaip neatgaivina ir gimusiųjų skaičius kasmet muša vis naują dugną.

Japonijos gimstamumo rodikliai, panašu, atsimušė nuo dugno ir po truputi kyla. Aišku absoliutus gimimų kiekis toliau mažės, nes tiesiog gimdančioji karta yra ryškiai mažesnė dėl seniau buvusio rekordiškai mažo gimstamumo.

Iš ekonominės pusės dėl Japonijos reiktų nepamiršti, kad stagnavo ne tik NT kainos, bet visa ekonomika. Ir dėl jų kultūros skaudžiausiai kliuvo būtent jaunimui. Vyresni +/- išsilaikė darbo rinkoje, bet naujiems darbuotojams įžengti į darbo rinką buvo labai labai sudėtinga. Net ir su stagnuojančiom kainom vartant keptą vištieną 7-11 šeimą sukurti sudėtinga. Ypač kai labai gajus klasikinis šeimos modelis, kad moteris rūpinasi vaikais, o vyras dirba ir moterys nelabai nori to modelio atsisakyti ieškodamos partnerio.

[tajus2]

O jūs norit Vilnių paversti į Rigą ar Narvą?

Aš taip nesakiau. Jūsų teiginys buvo, kad pafrontės miestų su rusiškai kalbančiais regionais vakarų visuomenės nenori ginti. Man iškilo klausimas (itin svarbus šiai dienai), tia jei rusai užpuola rytoj Rygą, Daugpilį ir Narvą, kad ir Šalčininkus tai nebebus ginamos tos teritorijos? Turėsime vieni atsilaikyti?

[tajus2]

Pabrangusi statyba su logistika leistų sumažinti vietinių darbo emigrantų kiekį. Ir skatinti seniau išvažiavusiųjų bei jų vaikų grįžimą. Kokia prasmė numušinėt kainas, kad lietuviai važiuotų į norges, o į jų vietą vežtis už pigiai dirbančią darbo jėgą? Nebent nauda verslininkams su labai trumparegišku požiūriu.

Kitas dalykas, kad imigracija dar labiau gilina gimstamumo duobę. Natūraliai gautųsi, kad mažėjant populiacijai NT pinga, lengviau įpirkti didesnį plotą šeimos kūrimui, atsiranda sąlygos kažkiek gerinti gimstamumą. Vietoj to imigracija toliau kaitina NT rinką ekonomiškai stipresnėse vietose. Taip dar labiau smukdant gimstamumą.

Įdomi mintis dėl to, kad pingantis NT skatina gimstamumą. Gal žinote kokių pavyzdžių iš istorijos, kurie pagrįstų šitas mintis?

Nes pavyzdžiui Japonijoje nepaisant mažejančio gyventojų skaičiaus ir pingančio NT (jis dabar net pigesnis negu buvo prieš 35 metus!), bet gimstamumo kažkaip neatgaivina ir gimusiųjų skaičius kasmet muša vis naują dugną.

[Kaimai]

O tai Rygą dabar dar norėtų ginti vakarų visuomenių makaulės? o Daugpilį? Narvą?

O jūs norit Vilnių paversti į Rigą ar Narvą?

[tajus2]

Į kretinizmą primosiose 2-iose pastraipsose net neatsakinėsiu.

O gaila, man tai ten rimti klausimai į kuriuos nežinau teisingų atsakymų. Jūs, matyt, juos žinote, tai būtų malonu išgirsti.

Dabar dėl 3-ios. Muskas tik iliustratyvus pavyzdys (nors ir durnius, jis turi nemažą įtaką formuojant viešąją nuomonę). Gilesnė problema yra Vilniaus paviršutiniškas asocijavimas su visa kuo rusiška (triyediny Russky narod) Vakarų visuomenių gyventojų makaulėse. Jeigu mes būsime kažkoks rusniavas pafrontės miestas, daug kas Vakaruose suabejos, ar vertą tokį ginti aukojant kareivius. Kaip kad aš dabar neaukočiau nei vieno Lietuvos kareivio ginant kokį Chasiv Yarą, Kupjanską, ar Charkovą.

Tai sakot NATO noras ginti yra tolygiai proporcingas rusakalbių kiekiui gyventojų skaičiui? O tai Rygą dabar dar norėtų ginti vakarų visuomenių makaulės? o Daugpilį? Narvą?

[mantasm]

Pabrangusi statyba su logistika leistų sumažinti vietinių darbo emigrantų kiekį. Ir skatinti seniau išvažiavusiųjų bei jų vaikų grįžimą. Kokia prasmė numušinėt kainas, kad lietuviai važiuotų į norges, o į jų vietą vežtis už pigiai dirbančią darbo jėgą? Nebent nauda verslininkams su labai trumparegišku požiūriu.

Kitas dalykas, kad imigracija dar labiau gilina gimstamumo duobę. Natūraliai gautųsi, kad mažėjant populiacijai NT pinga, lengviau įpirkti didesnį plotą šeimos kūrimui, atsiranda sąlygos kažkiek gerinti gimstamumą. Vietoj to imigracija toliau kaitina NT rinką ekonomiškai stipresnėse vietose. Taip dar labiau smukdant gimstamumą.

Net ir apsimetant atseit su skaitlinga imigracija galim turėt naudot kaip kovo 11 Lietuva, pradžiai reikia uždaryt rusakalbes mokyklas, kad būtų sklandesnė integracija. Leist gasterbaiteriams turėt savo mokyklas apsimetant, kad tai istorinės mažumos yra absoliutus debilizmas ir antivalstybinė veikla.

[Kaimai]

Nes pergyventi dėl Musko twitterio postu tai tikrai neketinu, jis gi gali bet kokia nesusijusia su realybe nesamone parašyti, visai nesvarbu ar rusų čia bus 1% ar 51%, niekas gi jam nesutrukdys parašyti all soviet republics belong to russia forever. Kaip ir rusams visai netrukdys čia šaudyti ar bus čia rusų ar nebus. Kaip laisvai jie apšaudė ir Kijevą, ir Tbilisį.

Į kretinizmą primosiose 2-iose pastraipsose net neatsakinėsiu.

Dabar dėl 3-ios. Muskas tik iliustratyvus pavyzdys. Gilesnė problema yra Vilniaus paviršutiniškas asocijavimas su visa kuo rusiška (triyediny Russky narod) Vakarų visuomenių gyventojų makaulėse. Jeigu mes būsime kažkoks rusniavas pafrontės miestas, daug kas Vakaruose suabejos, ar verta tokį ginti aukojant kareivius. Kaip kad aš dabar neaukočiau nei vieno Lietuvos kareivio ginant kokį Chasiv Yarą, Kupjanską, ar Charkovą.

[tajus2]

Tai sakote geriau be imigrantų? Nes gimsta šiuo metu dvigubai mažiau nei miršta. Ir kiekvienais metais į darbo rinką ateina vis mažiau žmonių. Ar manote, kad yra konsensusas visuomenėje, kad sutinkame su šiukšlėmis skraidančiomis gatvėse, naikinamais viešojo transporto maršrutais dėl trūkstamų darbuotojų ar gerokai pabrangusia statyba bei logistika, nes svarbiausia neįsileisti jokių rusakalbių?

Ar geriau imigrantai ne iš Baltarusijos ir Ukrainos (dabartinės pagrindinės kryptys), o iš kitų šalių kaip Sirija ir Irakas?

Nes pergyventi dėl Musko twitterio postu tai tikrai neketinu, jis gi gali bet kokia nesusijusia su realybe nesamone parašyti, visai nesvarbu ar rusų čia bus 1% ar 51%, niekas gi jam nesutrukdys parašyti all soviet republics belong to russia forever. Kaip ir rusams visai netrukdys čia šaudyti ar bus čia rusų ar nebus. Kaip laisvai jie apšaudė ir Kijevą, ir Tbilisį.

[mantasm]

Ir integruosis ir t.t., tik neuždarinėkit ruskiškų mokyklų kur kvepia rasieja iš kurios bėgo.

[Zygis]

Tigi viskas ok, pas mus tie gerieji rusai ir baltarusijos opozicionieriai

[Kaimai]

The New York Times nušviečia Vilniaus virtimą į rusiškai kalbantį miestą ir Rusijos ir Baltarusijos išeivijos kultūrinį centrą.

Fleeing war or repression, together these migrants have reshaped the economy and cultural makeup of this slow-paced medieval city of 600,000, bolstering Lithuania’s image as an unlikely bastion of democracy.

“The Russian language is everywhere again,” said Darius Kuolys, a linguist at the University of Vilnius and a former Lithuanian culture minister.

As a model, Mr. Kuolys referred to Lithuania’s earlier incarnation as a sovereign state under the Grand Duchy of Lithuania, a multicultural 15th century European power whose legacy is revered by most Lithuanians today.

(...) these exiles say they have created a miniature version of a democratic Russia around the baroque and gothic buildings of Vilnius’s old town.

“This is what Russia without Putin could look like,” said Anastasia Shevchenko, an opposition activist from the southern city of Rostov-on-Don, who came to Vilnius after two years of house arrest.

Vilnius’s 14 Soviet-era Russian-language schools now educate about 11,500 pupils — a 20 percent increase over the last three years — a concerning trend, officials say, in a nation that has long centered its national identity on Lithuanian language.

Vilnius’s deputy mayor, Arunas Sileris, said he fears that this trend, born out of the migrants’ understandable desire for continuity, will create a new generation of Lithuanian residents who speak only Russian,

https://www.nytimes.com/2024/04/03/w...-diaspora.html

https://archive.ph/k9l2g

Tai jau antrasis milijonus amerikiečių (ir ne tik) pasieksiantis reportažas apie rusišku gyvenimu verdančią Lietuvos sostinę per pastarąsias kelias savaites. Pirmasis buvo CBS 60 minutes. Plius dar keli reportažai apie smurtą prieš rusų disidentą ir galimai neaišku kuo suluošintą aukštą JAV pareigūną.

34 metus dauguma piktinosi kad mus vis laiko Rusija. Dabar uoliausios "patriotinės" partijos ir jųjų protiškai atsilikusių jaunųjų koalicijos partnerių dėka šito jau nei trumpuoju, nei vidutiniu laikotarpiu neišsiginsime. Well done. Eidvi, davai staigiai dedi paklodę kodėl vykstantys rusifikavimo procesai ir Vilniaus asocijavimas su visa kuo rusiška populiariojoje Vakarų sąmonėje yra baisiai pozityvūs, ir tik tokie kompleksuoti, provincialūs, siauro akiračio, mažos tautos sindromo kamuojami durneliai-ura-patriotai kaip Kaimai to nesuvokia. Ekonomika ir pensijos!

p.s. 2034-ųjų NYT reportažas (hipotetinis) apie Vilnių:

After months of troop and tank buildups, of grim warnings of violence and vague assurances of peace, and of efforts at diplomacy in Washington, the halls of the United Nations and the capitals of Europe, Russia’s invasion of Lithuania began early Sunday morning, with shelling and rocket attacks on several major cities including its predominantly Russian speaking capital, Vilnius, and dozens of deaths.

Elonas Muskas (hipotetinis) X-e:

@elonmusk. Russia will keep making territorial gains in mostly Russian-speaking areas until they reach mostly Lithuanian-speaking territories......

[suoliuojantis]

Biškį morkų su obuoliais lyginami. SSRS atvykę tarybiniai piliečiai laikė šią teritoriją sava, niekas jų atgal išsiųsti neturėjo teisės.

Prisiminiau story. Gal kokiais 1982 metais mano tėvas iš savo padalinio turėjo atleisti 5 darbuotojus. Tarp jų buvo 4 lietuviai ir 1 rusė. Ir nnors mano tėvas niekada nebuvo partijoje ir buvo absoliučiai antisovietiškas, dėl tos rusės ji kvietė aiškintis būtent į Kauno partijos komitetą ir sudarė specialią komisiją ar čia nebuvo nacionalizmo apraiška tos rusės atleidimas. Tiesa pasakius taip ir nerado prie ko čia prisikabinti, nes ta moteris buvo mažiausiai kvalifikuota.