Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[andyour]

Statistikai: Lietuvoje 2100 metais gyvens vos daugiau nei 2 mln. žmonių, nerimą kelia gimstamumas

Tuomet imigrantų bus apie 1 milijonas.

[Eidvis]

Dėkui už diskusiją. Galim baigti.

[Maalinauskas]

Neaiškiau, nes vienas tavo pasisakymas prieštarauja prieš tai buvusiam:

Man atrodo jūs tiesiog kabinėjatės, nes norite mane pagauti ant žodžio (ar formuluotės). Neturiu laiko tokioms nesąmonėms, nenorite tikėti kuo sakau - jūsų teisė, aš neturiu tikslo jums kažką įrodyti.

Bet ne tame esmė, gal galima sužinoti šitos organizacijos pavadinimą?

Vėl skaitymo problemos? Nėra jokios organizacijos, yra tiesiog žmonės kurie vienas kitą pažįsta per bendrus interesus. Kaip kad su alpinistais, speleologais, parašiutistais ar parasparnių skraidytojais.

Bet kokiu atveju, norėčiau arba sugrįžti prie mano išsakytų argumentų (juridinių, moralinių) arba baigti diskusiją. Gal geriau baigti diskusiją, nes jau vakaras, o dar turiu darbo.

[Eidvis]

Per Ukrainoje turimus pažįstamus vežioju humanitarinę pagalbą, o Vokietijoje gyvenantys didžioji dalis yra išeiviai iš rusijos ir vatnikai. Taip aiškiau?

Neaiškiau, nes vienas tavo pasisakymas prieštarauja prieš tai buvusiam:

Turiu tokių pažįstamų daugumoje Europos šalių, būtent per juos dabar vežioju humanitarinę pagalbą į Ukrainą.

Bet ne tame esmė, gal galima sužinoti šitos organizacijos pavadinimą?

Yra neformali bendruomenė, kuri jungia panašius interesus turinčius žmones skirtingose šalyse. Rusijoje, Vokietijoje, Lenkijoje, Latvijoje, Prancūzijoje, Ukrainoje ir netgi Izraelyje.

[MedinisStrazdas]

Visiška nesąmonė. Tokie dalykai kaip išsilavinimas (turintis tiesioginę įtaką IQ vystymuisi), polinkis į darbštumą, yra taip pat kultūriniai ir išmokstami, o ne įgimti.

Galvojat, mūsų proseneliai, kurie nebuvo lankę mokyklų ir rašyti nelabai mokėjo, tikrai turėjo IQ siekiantį 100? Tai yra nuo mažens išlavinamas dydis.

Lietuvis (kaip darbščios kultūros atstovas) jei būtų gimęs ir augęs ne tokioje darbščioje karšto klimato kultūroje, kur siestos - fiestos, galvojat, nenusėdėdamas lėktų šieno ravėti kol visi gurkšnoja arbatėles ir plepa susėdę, nes jo tokia "genetika"?

išsilavinimas neturi visiškai jokios įtakos IQ vystymuisi. IQ yra pagrinde genetika, tada šiek tiek sąlygos augant (ypač maitinimosi kokybė) besivystant smegenims ir daugiau kausalinių sąsajų nesugebėjo niekas rasti.

Taigi sutinku kad išsilavinimas yra išmokstamas, o ne įgimtas, kaip IQ.

Mūsų seneliai, nepriklausomai nuo to ką jie lankė, turėjo kažkokį IQ kurio dabar nežinome, bet mūsų močiutės turbūt turėjo panašų į mūsų, nes IQ paveldimumas yra būtent iš motinos pusės.

[Maalinauskas]

Kažkam iš mūsų yra akivaizdžiai bloga diena
Yra neformali bendruomenė, kuri jungia panašius interesus turinčius žmones skirtingose šalyse. Rusijoje, Vokietijoje, Lenkijoje, Latvijoje, Prancūzijoje, Ukrainoje ir netgi Izraelyje. Taip jau gavosi kad nemaža dalis tų žmonių yra rusakalbiai. Per Ukrainoje turimus pažįstamus vežioju humanitarinę pagalbą, o Vokietijoje gyvenantys didžioji dalis yra išeiviai iš rusijos ir vatnikai. Taip aiškiau?

[Eidvis]

Tą ką tiesiogiai parašiau - kad dauguma mano pažįstamų pagal pomėgį (tuos pačius interesus turinčių žmonių bendruomenė) gyvenančių Vokietijoje yra praeityje emigrantai iš rusijos. Ne patys, bet jų šeimos. Turiu tokių pažįstamų daugumoje Europos šalių, būtent per juos dabar vežioju humanitarinę pagalbą į Ukrainą.

Kuo toliau į mišką - tuo daugiau medžių.
Iš pradžių tie Vokietijos imigrantai iš Rusijos yra vatnikai, dabar jau pagalbininkai vežti paramą į Ukrainą. Kokia logika pagalbą Ukrainai vežti per Vokietiją, o ne tiesiogiai?

[Maalinauskas]

Nesunku 'daskaityti'. Ką turėjai omeny, kai rašei, kad "pas mane daug kolegų (pagal pomėgius) gyvena Vokietijoje, būtent išeiviai iš ruskyno"?

Tą ką tiesiogiai parašiau - kad dauguma mano pažįstamų pagal pomėgį (tuos pačius interesus turinčių žmonių bendruomenė) gyvenančių Vokietijoje yra praeityje emigrantai iš rusijos. Ne patys, bet jų šeimos. Turiu tokių pažįstamų daugumoje Europos šalių, būtent per juos dabar vežioju humanitarinę pagalbą į Ukrainą.

[Eidvis]

Juk rašiau kad kolegos pagal pomėgius. Sunku daskaityti iki galo?

Nesunku 'daskaityti'. Ką turėjai omeny, kai rašei, kad "pas mane daug kolegų (pagal pomėgius) gyvena Vokietijoje, būtent išeiviai iš ruskyno? Kaip tai yra, kad pas tave yra labai daug kolegų pagel pomėgius, kurie yra išeiviai iš Vokietijos ir yra vatnikai. Kokie tai pomėgiai?

[Maalinauskas]

Kai statistika yra daroma pagal 'daug kolegų iš Vokietijos, kurie yra išeiviai iš ruskyno' - tai man kyla klausimų, nes net Vokietijoje yra retas toks darbas, kuriame būtų 'daug kolegų, kurie yra išeiviai iš ruskyno'. Ir tu čia teigi, kad turi jų daug ir tai priminė tavo kitą pasisakymą, kur tavo brolis neva tapo vatniku vien dėl to, kad pakalbėjo su bendradarbiu rusų kalba.

Juk rašiau kad kolegos pagal pomėgius. Sunku daskaityti iki galo?

Tai yra dvi istorijos, kurios man sukėlė įtarimų, bet ko aš nesitikėjau, kad įvedus į paiešką žodį 'brolis', ten bus ir kitų istorijų, pvz:

Čia tik su raktiniu žodžiu 'brolis'.

Kur čia koks prieštaravimas? Brolis dirba taip vadinamu visadarbiu (taip vadinamas chaltūrinimas, anksčiau statybos, logistika, sandėlys, dabar prie metalo staklių), jį supa labai daug žmonių iš taip vadinamų darbininkų (lenkai, rusai, baltarusai, ukrainiečiai) - logistika, statybos, etc., kartais jis su jais kartu uždarbiauja. Čia toks retas atvejis kad turėčiau teisintis? Ir taip, pasidarė vatniku, kiekvienąkart su juo ginčijamės. Ar aš kalbėdamas apie tą ką jis dirbo/dirba turiu dar metus paminėti, kad manęs kas nepagautų ant žodžio?

Bet aš apie savo šeimą daugiau detalių pasakoti neketinu. Man dėl to forumai ir patinka, kad jame galima kalbėti anonimiškai, jūs nepažįstate manęs, aš - jūsų ir galima svarstyti vienas kito argumentus, nepereinant į ad hominem. Nebus nesąmonių tu per senas, tu per jaunas, tu per mažai uždirbi.

[Eidvis]

O jei to negana, pas mane daug kolegų (pagal pomėgius) gyvena Vokietijoje, būtent išeiviai iš ruskyno. Tai asmeninė patirtis patvirtina, kad jie visi (nu ok, beveik visi) vatiniai ant visos galvos. Kaip beje ir Latvijos/Estijos rusai, tautinės mažumos. Suprantu kad asmeninė patirtis, ne statistika, bet ji puikiai sutampa su tuo, ką matau internete.

Kai statistika yra daroma pagal 'daug kolegų iš Vokietijos, kurie yra išeiviai iš ruskyno' - tai man kyla klausimų, nes net Vokietijoje yra retas toks darbas, kuriame būtų 'daug kolegų, kurie yra išeiviai iš ruskyno'. Ir tu čia teigi, kad turi jų daug ir tai priminė tavo kitą pasisakymą, kur tavo brolis neva tapo vatniku vien dėl to, kad pakalbėjo su bendradarbiu rusų kalba.

Aš juos seniausiai spirčiau iš Lietuvos, tuos baltaruzzus. Negana to, kad dalyvavo invazijoje į Ukrainą, tai dar platina savo rašistinę ideologiją. Aš kai paklausau ką man brolis pasakoja (dirbantis su baltaruzzais logistikoje), tai ausys svyla.

mano brolis su jais kasdien dirbo. Ir prisiklausęs jų šnekų pats pasidarė vatniku. Tai ne "kaimynės sesers kirpėjo anūkė man pasakojo", tai tai, ką aš girdžiu iš artimo žmogaus.

Tai yra dvi istorijos, kurios man sukėlė įtarimų, bet ko aš nesitikėjau, kad įvedus į paiešką žodį 'brolis', ten bus ir kitų istorijų, pvz:

O viešpatie, apsaugok mums nuo statybininkų iš Ukrainos. Su visa pagarba tai šaliai, ten su jais yra katastrofa - brolis dirba statybose, daug pripasakojo. O ir draugė neseniai darė bute remontą, tai ukrainiečių darbininkai yra dugnų dugnas.

Ir šiaip, dėl ateities rekonstrukcijų turiu tokią pastabą - mano brolis iš kariuomenės savo laiku parsinešė puikų būdą išvengti darbo - apimties maksimizavimą, t.y. kada tau duodamas konkretus ir sąlyginai paprastas darbas (iškask apkasą), pradedi sakyti kad to neužtenka ir čia reikia daryti megaprojektą (statyti trijų aukštų betoninį bunkerį). Ir tu jau kaip ir ne tinginys, vengiantis dirbti, o neabejingas žmogus, rodantis iniciatyvą. Tik tą iniciatyvą realizuos bet kas kitas, bet ne tu.

Čia tik su raktiniu žodžiu 'brolis'.

[mantasm]

Senelis buvo vatnikas, nekentė chocholų ir labusų, nes aplinka jį taip išauklėjo, tėvas buvo vatnikas, nekentė chocholų ir labusų, nes aplinka jį taip išauklėje, bet anūkas bus prolietuvis ir nekęs rusų, nes jie okupantai ir prosenelis buvo kažkada ištremtas.
Taip, labai patikėjau. Tokių atvejų kiek, nors promilė bus?

Klausimas kiek ten to lietuviško geno bus 4 kartoj... Garantuotai visi proseneliai tremtiniai lietuviai, bet juos gulagas pataisė pagal pilną progamą ir visi vieni kitus surado. Mhm.

Galima prisimint kaip 90ųjų pradžioje tremtinių vaikams ar tai anūkams dar ir butą duodavo. Kiek pamenu didelė pagyvendavo minimumą kol pereidavo buto nuosavybės teisės, parduodavo ir atgal į matušką pasipelnius iš istorinės tėvynės...

[Maalinauskas]

Čia jau net ne anūkai, o kokie proanūkiai turėtų būti.

Senelis buvo vatnikas, nekentė chocholų ir labusų, nes aplinka jį taip išauklėjo, tėvas buvo vatnikas, nekentė chocholų ir labusų, nes aplinka jį taip išauklėjo, bet anūkas bus prolietuvis ir nekęs rusų, nes jie okupantai ir prosenelis buvo kažkada ištremtas.
Taip, labai patikėjau. Tokių atvejų kiek, nors promilė bus?

[mantasm]

kaip 2010s gimę žmonės galėjo išvykti į Lietuvą?

Čia jau net ne anūkai, o kokie proanūkiai turėtų būti.

[Maalinauskas]

Iš kur tokie duomenys? Ir aš netgi itariu iš kur - kažkur youtbėj buvo pažiūrėtas koks nors Vokietijos vatniko video. Tiesa yra ta, kad milijonai tremtinių grįžo į Vokietiją, o kai kalbam apie milijonus, tai natūralu, kad ir vatkinų ten pasitaiko. Problema pasidaro tada, kada į Vokietiją grįžusių paveikslas yra susidaromas ne pagal sėkmingai grįžusius ir integravusius, o pagal tą mažumą, kurie neatsikratė vatnikizmo.

Galima įsijungti bet kokią apklausą tų rusų rajonuose, kur kalbina žmones ir paklausyti, ką jie šneka. Nebūtinai Vokietijoje, bet ir kitame post-TSRS anklave (Braitone JAV, pavyzdžiui). Arba įsijungti statistiką už kokį prezidentą balsavo (čia užsienis, čia lengvai balsų nepadirbsi). Tai 99 proc. vatnikai.
O jei to negana, pas mane daug kolegų (pagal pomėgius) gyvena Vokietijoje, būtent išeiviai iš ruskyno. Tai asmeninė patirtis patvirtina, kad jie visi (nu ok, beveik visi) vatiniai ant visos galvos. Kaip beje ir Latvijos/Estijos rusai, tautinės mažumos. Suprantu kad asmeninė patirtis, ne statistika, bet ji puikiai sutampa su tuo, ką matau internete.

[Tomizmas]

Mes turbūt skirtingai suprantam genetiką ir dėl to turim tam tikrus nesutarimus kaip kad:
tau: svarbiau, kad imigrantai nekalbėtų rusų kalba
man: svarbiau, kad imigrantai turėtų gerą 'genetinį bagažą', kas Lietuvos ateičiai yra esmė. Nes kalba išmokstama ir netgi jos išmokimo greitis priklauso nuo 'genetinio bagažo'.

Tai kokią reikia turėti genetiką, kad kalbos išmokimo greitis būtų maksimaliai spartus? Pagal tai, ką pastebiu realiame gyvenime - indai ir afrikiečiai gana greitai pramoksta lietuvių kalba bent pagrindines frazes, o vėliau pradeda šnekėti visai neblogai. Kai atvykėliai iš NVS erdvės gana dažnai (ne visi aišku, bet LABAI didelė dalis) neapsieina "a možna pa ruski".

Tai pagal tokią logiką gaunasi, kad reikia turėti indišką arba afrikietišką genetiką?

(Aišku aš nemanau kad genetika turi tam kažkokios įtakos, bet jeigu jau žaidžiam pagal Eidvio logiką, tai tada gaunasi tokia išvada - indai ir afrikiečiai).

[Maalinauskas]

Ir man tada kyla klausimas kodėl Lietuva neturėtų pasinaudoti istorine proga ir atkeršyti Rusijai už genocidą padarydama lygiai tą patį, tik humaniška forma - pritraukdama, o ne perveždama gyvuliniais vagonais, talentus pas mus.

Dėl to kad tie talentai yra kalti dėl agresyvios rusijos vykdomos politikos ir aš nenoriu jų matyti šalia savęs. IMHO aišku, nemanau kad pasaulis turėtų šokinėti apie mane. Bet man tokių veikėjų masinis įleidimas reikštų tik vieną - emigraciją, nepaisant to kad taip pat nesu paskutinis žmogus ir esu iš tų mokesčius nešančių IT'šnikų. Nu nenoriu gyvenant kasdien matytis su galvažudžiu, konstravusiu raketas, kurios buvo siunčiamos ukrainiečiams ant galvų (arba su tuo kuris neprieštaraudamas finansavo tą raketų gamybą), nepaisant jo potencialios naudos Lietuvai.

[Eidvis]

Visiška nesąmonė. Tokie dalykai kaip išsilavinimas (turintis tiesioginę įtaką IQ vystymuisi), polinkis į darbštumą, yra taip pat kultūriniai ir išmokstami, o ne įgimti.

Mes turbūt skirtingai suprantam genetiką ir dėl to turim tam tikrus nesutarimus kaip kad:
tau: svarbiau, kad imigrantai nekalbėtų rusų kalba
man: svarbiau, kad imigrantai turėtų gerą 'genetinį bagažą', kas Lietuvos ateičiai yra esmė. Nes kalba išmokstama ir netgi jos išmokimo greitis priklauso nuo 'genetinio bagažo'.

[Tomizmas]

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui, o čia su Lietuvos 2.85 mln gyventojų mes juos pakeisime. Deja, naudą tokiose situacijose gauna tik ta šalis, kuriai pavyksta asimiliuoti, o tai dažniausiai būna didžiulės imperinės diktatūros, o ne mažos demokratiškos šalys. Mažos šalys dažniausiai priešingai, nuo tokio įsileidimo nukenčia, nes taip platinama didžiųjų šalių minkštoji įtaka.

Čia iš tikrųjų labai įdomus niuansas kodėl Vokietijoje nesugebama pilnai re-germanizuoti žmonių, kurie pagal kilmę yra vokiečiai, gyvenę kitoje šalyje. Aišku neabejoju kad nemaža dalis jų perima vokišką kultūrą ir sugrįžta prie šaknų (geras pavyzdys - daug kam žinoma Helene Fischer, labai populiari tradicinių šlagerių atlikėja, gimusi Rusijoje, bet dabar įdedanti milžinišką indėlį į savo tautos masinę popkultūrą). Bet yra masyvi dalis, kuriems tas rusiškumas kaip medumi teptas ir jie niekaip negali jo palikti praeityje.

[Eidvis]

Atvirkštinio proceso nebuvo net Vokietijoje, kurioje yra visa galybė savo medijų, didžiulė tūkstantmetė kultūra ir 80 mln gyventojų. Bet iš rusijos atvykę vis tiek klauso gazzmanovo, žiūri solovjovą ir reikalauja pasiduoti putinui.

Iš kur tokie duomenys? Ir aš netgi itariu iš kur - kažkur youtbėj buvo pažiūrėtas koks nors Vokietijos vatniko video. Tiesa yra ta, kad milijonai tremtinių grįžo į Vokietiją, o kai kalbam apie milijonus, tai natūralu, kad ir vatkinų ten pasitaiko. Problema pasidaro tada, kada į Vokietiją grįžusių paveikslas yra susidaromas ne pagal sėkmingai grįžusius ir integravusius, o pagal tą mažumą, kurie neatsikratė vatnikizmo.

Bet jei atvirai, kalbėdamas apie atvirkštinį procesą, aš labiau turėjau omeny tai, kad Sovietų sąjunga nusiurbinėjo protus ne tik iš Lietuvos, bet apskritai iš visos rytų Europos ir vien tai jiems leido būti sąlyginai pažangia valstybe, kuri su JAV konkuravo kosmose srityje. Ir man tada kyla klausimas kodėl Lietuva neturėtų pasinaudoti istorine proga ir atkeršyti Rusijai už genocidą padarydama lygiai tą patį, tik humaniška forma - pritraukdama, o ne perveždama gyvuliniais vagonais, talentus pas mus.