LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[Sula]

Tai niekuo neįrodo mistinių litvinų tautos egzistavimo, greičiau - atvirkščiai.
Jau diskutuota perdiskutuota su litvinistais per praėjusius 15 metų.

[Arunasx]

Prie video https://www.youtube.com/watch?v=8N63zSQG2og
netyčia užmačiau įdomų komentarą:

Переименование названий Литва и литвины в Беларусь и беларусы можно проследить по переизданиям книг XIX века, например книг русского фольклориста и этнографа И. П. Сахарова.
В первом издании 1836 года Сахаров о современной Беларуси повсюду пишет: «литвины», «славянская Литва», «славянские литовцы Виленщины, Минщины, Брестщины и Гродненщины», «литовские славяне».
В издании 1849 года уже вместо термина «литвины» стоит исправленный «литовцо-руссы».
А в переиздании 1885 года уже почти везде вместо «литовцо-руссы» стоит «белоруссы».
В издании 1836 года написано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве».
В издании 1885 года уже исправлено: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Белоруссии».
В издании 1849 года: «Литовцо-руссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…». В издании 1885 года исправлено: «Белоруссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».
Издание 1836 года: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает литовцо-русс?»
Издание 1885 года с уже изменённым текстом: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает белорусс?»
И. П. Сахаров писал: «Литовцо-руссы хоровод переименовали в корогод» («карагод» — это хоровод по-белорусски).
И. П. Сахаров писал про Дзяды: "Литовцы выходят во вторник на могилы своих родителей… обедать и поминать их за упокой… После сего приветствуют родителей: «Святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць!» — И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: «Мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада». («Сказания русского народа», издание 1836 года).

[TrippleA]

Dauguma naujųjų, visiškai neintegruotų, rusakalbių nusėda Vilniuje ir Klaipėdoje, gal dar Visagine irgi. Kiek ten rusiškų mokyklų uždaryta per pastaruosius 3-4 metus?

P. S. Ką? Išvis nunešė pastatą?

Konslidacija, bent jau Vilniuj ivyko pries 7-8 metus, kai buvo uzdaryta nemazai rusisku mokyklu, kaip Dobuzinskio Zveryne, ar Centro mokykla prie Lukiskiu kalejimo. Bent ka dabar reiketu daryt, tai ne mokyklas uzdarinest, o pati rusiskos mokyklos ir darzeliu koncepta naikint, t.y.. kad rusakalbiu mokyklu neliktu, o linktu tik tokios kur galetum pasirinkt sustiprinta rusu kalba.

[Sula]

Šiaip tai, nemaža dalis rusiškų mokyklų jau dabar užsidaro, nes nesurenka mokinių, o tautinių mažumų atstovai vaikus mieliau išleidžia į lietuviškas mokyklas. Pavyzdys:

Rusų mokykla Švenčionėliuose 2012 metais.

Rusų mokykla Švenčionėliuose 2022 metais.

Teleportavosi?

[manometras]

Šiaip tai, nemaža dalis rusiškų mokyklų jau dabar užsidaro, nes nesurenka mokinių, o tautinių mažumų atstovai vaikus mieliau išleidžia į lietuviškas mokyklas. Pavyzdys:

Rusų mokykla Švenčionėliuose 2012 metais.

Rusų mokykla Švenčionėliuose 2022 metais.

Dauguma naujųjų, visiškai neintegruotų, rusakalbių nusėda Vilniuje ir Klaipėdoje, gal dar Visagine irgi. Kiek ten rusiškų mokyklų uždaryta per pastaruosius 3-4 metus?

P. S. Ką? Išvis nunešė pastatą?

[Eidvis]

Šiaip auksinės (sidabrinės) kulkos pasiūlyt negaliu. Reikės paaukot ir ekonominį augimą ir didesnes pensijas.

Gerai, kad abu suprantam, kad jei bus užblokuota imigracija kaip tu tai siūlai, tai galiausiai reikš, kad aukosim ekonomikos augimą ir didesnes pensijas. Bet ar tu supranti, kad aukojama ekonomika kartu reiškia didesnę pačių lietuvių emigraciją ir mažesnį jau emigravusių lietuvių sugrįžimą? T.y. tavo neigiamos emocijos išgirdus gatvėje rusų kalbą galiausiai prives ir prie to, kad lietuvių kalbą ten irgi daug rečiau girdėsi.

Bet tavo piešiami vaizdiniai apie pilną susinaikinimą yra niekai. Tam prireiktų šimto metų su dabartinėmis demografinėmis tendencijomis ir 0 imigracijos.

Na tai dabartinės demografinės tendencijos niekur nedings. Tavo teiginiai, kad 'galiausiai liks tie, kurie daugiavaikes šeimas kuria ir demografija atsigaus' yra niekuo neparemti, vakarų šalyse, kur gimstamumo rodikliai nukrito prieš 50 metų, nėra jokių ženklų, kad jie atsigaudinėtų. Ir kadangi tu imigracija siūlai iš esmės panakinti, tai lieka tavo teiginys, kad Lietuvos susinaikinimui prireiks 100 metų. Aš suprantu, kad kai kas gali turėti požiūri 'po manęs nors ir tvanas', bet man toks požiūris visai neimponuoja ir visiškai neimponuoja perspektyvos, kad Lietuva susidurs su didelėmis ekonominėmis problemomis, kartu išaugusia emigracija ir dar didesnėmis demografinėmis problemomis. Ir kas bus po 100 metų kai Lietuva sunyks? Pustuštė vieta ilgai tuščia nebus ir greičiausiai Lietuvoje turėsim Rusiją ar kažką panašaus, tik jau be lietuvių. Bet 100 metų tam neprireiks, didžiulės ekonominės problemos ir žiauri demografija galiausiai nori ar nenori privers Lietuvą atverti sienas, tik jau tada imigracija bus nevaldoma ir tokia didelė, o lietuvių tiek sumažėję, kad gali nebesuveikti ir jokia integracija arba jinai vyks žymiai sudėtingiau.

Aš visiškai nenoriu nei kad Lietuva susinaikintų, nei kad Lietuvoje neliktų lietuvių, nei kad Lietuvoje neliktų lietuvių kalbos ir tavo siūlomi imigracijos draudimai būtent prie to veda. Man daug protingesnis kelias atrodo vykdyti protingą imigracijos politiką, kada yra pritraukinėjami aukštą pridėtinę vertę kuriantys žmonės (tokiu atveju imigrantų reikia mažiau) ir paralelei vykdoma protinga integracijos politika, kaip kad mokyklose mokymas vien tik lietuvių kalba. Tokiu atveju nereikėtų aukoti nei ekonomikos, nei didesnių pensijų, auganti ekonomika lemtų mažesnę pačių lietuvių emigraciją ir didesnius sugržintančių lietuvių emigrantų srautus ir esant protingiems imigrantų kiekiams ir protingai integracijos politikai, vyktų nuolatinis asimiliacijos procesas, kada lietuvių kalbos gatvėse ne tik kad nemažėtų, bet jos gali net ir daugėti. Galiausiai po 100 metų čia vis dar būtų Lietuva, o ne Rusija.

[Stadionas]

Tomašveskininkų tryda buvo. Ambasadorių kvietimo ant kilimėlio ir t.t. nebuvo. Dar pamenu buvo kažkoks įdomus atvejis kai ne itin aukšto lygio Lenkijos delegacija atvažiavo į kažkokią besiskundžiančią mokyklą ir po to buvo jų komentarai, kad nėra taip blogai kaip jiems buvo piešiama.

Jei rudenį perrinks PiS - reikia mums šitam fronte kuo toliau stumt kol draugiška valdžia. Jei ateityje bent trumpam grįš Tusko chebra - gali būti labai liūdnas periodas.

lenkai šio metų yra puse velnio, galima jų kuri laiką neliesti (skaičius mokinių neaugantis) prisidengdami, kad ale ES kalba, o va ne ES galima raut iškrat (žinoma palaipsniui per kokius 8 metus), rusų mokyklos yra getai ir tikrai jų nereik, Rusijoje pusė tiek Lietuvių, kiek rusų Lietuvoje nėra rodo aplamai mokyklų?

[mantasm]

Tryda buvo, bet jau pasimiršo, nes mes atlaikėm savo pozicijas. Ir pati Lenkija, pasirašiusi tą patį, ką Lietuva, jokių ypatingų sqlygų neišmokti ir nevartoti lenkų kalbos, gyvenant Lenkijoje, kitiems etnosams nesuteikia.

Tomašveskininkų tryda buvo. Ambasadorių kvietimo ant kilimėlio ir t.t. nebuvo. Dar pamenu buvo kažkoks įdomus atvejis kai ne itin aukšto lygio Lenkijos delegacija atvažiavo į kažkokią besiskundžiančią mokyklą ir po to buvo jų komentarai, kad nėra taip blogai kaip jiems buvo piešiama.

Jei rudenį perrinks PiS - reikia mums šitam fronte kuo toliau stumt kol draugiška valdžia. Jei ateityje bent trumpam grįš Tusko chebra - gali būti labai liūdnas periodas.

[manometras]

Lygtais nebuvo didelės trydos iš Lenkijos pusės kai buvo didinamas pamokų lietuviškai kiekis ir vienodinami egzaminai. Tuose pačiuose rėmuose galima ir toliau stumti link estiško-latviško varianto. Ypač esamam kontekste.

Tryda buvo, bet jau pasimiršo, nes mes atlaikėm savo pozicijas. Ir pati Lenkija, pasirašiusi tą patį, ką Lietuva, jokių ypatingų sqlygų neišmokti ir nevartoti lenkų kalbos, gyvenant Lenkijoje, kitiems etnosams nesuteikia.

[sankauskas]

The Parties undertake to recognise that every person belonging to a national minority has the right to learn in his or her minority language.

Tai čia nėra jokių problemų - niekas nedraudžia mokytis savo kalba. Nėra jokių įstatymų, draudžiančių kurti kažkokias "Sunday school", popamokines savo gimtosios kalbos veiklas.

[manometras]

Tik 11 procentų LIetuvos nelietuvių nenusišikt ant to, kaip jaučiasi lietuviai, kai paslaugos jiems Lietuvoje teikiamos nelietuviškai.

https://www.lrt.lt/naujienos/verslas...ti-lietuviskai

[sankauskas]

Niekas ir nekalba apie migracijos i Lietuva uzdarymo. Esme tam, kad i Lietuva nereik atvirom durim isileisti durniu, kurie deja ant valstybes. Taip pat tiek rusai, tiek baltarusiai yra saliu-agresoriu pileicia. Uztenka paziuret, ka kacapai Vokietijoj daro ir kaip jie deje ant tos salies. Taip pat, siulyciau bandyt nuvarius i JAV, kaip migrantui, pradet varyt ant ju, kaip daro baltarusiai ant musu. Idomu per kiek laiko nesinoretu ten dirbti ar net butum deportuotas.

Dėl "varymo", tai turi kažkokių duomenų, ar čia tik kažkokios asmeninės nuoskaudos? Pažįstų ne vieną dešimtį baltarusių imigrantų (kvalifikuoti darbininkai) tai praktiškai nesu girdėjęs blogo žodžio apie Lietuvą. Vieną durnelį darbe turėjome kuris atvažiavęs su markeriu pripaišė Z raidžių ant stulpų (ir šiaip ne todėl kad vatnikas, o tiesiog durnelis "trolintojas"). Buvo nx išpirdolintas atgal į Baltarusiją sekančią dieną.

[mantasm]

Lygtais nebuvo didelės trydos iš Lenkijos pusės kai buvo didinamas pamokų lietuviškai kiekis ir vienodinami egzaminai. Tuose pačiuose rėmuose galima ir toliau stumti link estiško-latviško varianto. Ypač esamam kontekste.

[suoliuojantis]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu..

Vienok tai jau pirma kliūtis. Lenkijos reakcija būtų žiauri ir net sunkiai prognozuojama. Čia tikrai baisiau nei pavardžių rašymas. toje pačioje sutartyje, kur lenkai tiek spaudė Lietuvą dėl pavardžių, yra punktas (14 straipsnis):

Susitariančiosios Šalys pareiškia, kad asmenys, išvardinti 13 straipsnio 2 punkte, taip pat turi teisę:
– laisvai vartoti tautinės mažumos kalbą asmeniniame ir viešajame gyvenime;
– kad jiems būtų prieinama informacija ta kalba, galimybė ją platinti ir keistis ja bei turėti savo masinės informacijos priemones;
– mokytis tautinės mažumos kalba ir tautinės mažumos kalbos;
– vadovaujantis valstybės įstatymais ir kitais teisiniais aktais, steigti ir išlaikyti savo institucijas, organizacijas ar draugijas, ypač kultūrines, religines ir švietimo, taip pat visų lygių mokyklas, kurios gali siekti savanoriškų finansinių ar kitokių dotacijų šalyje ir iš užsienio, taipogi visuomeninės paramos, bei dalyvauti nevalstybinėse tarptautinėse organizacijose;

Be to iš visokių Europos tarybų jau Lietuva yra gavusi va pvz. tokio tipo pastabų: Europos žmogaus teisių fondas (EFHR) norėtų priminti, kad 2000 metais Lietuva be jokių išlygų ratifikavo Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvenciją.

O toje konvencijoje pvz yra sakoma

The Parties undertake to recognise that every person belonging to a national minority has the right to learn in his or her minority language.

In areas inhabited by persons belonging to national minorities traditionally or in substantial numbers, if there is sufficient demand, the Parties shall endeavour to ensure, as far as possible and within the framework of their education systems, that persons belonging to those minorities have adequate opportunities for being taught the minority language or for receiving instruction in this language.

[abruo]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

Visiškai pritariu. Nelabai suprantama, kodėl vis dar atviros rusiškos mokyklos Lietuvoje. LRusų mokyklas reikia būtinai versti į tokias, kur beveik viskas (išskyrus gal tik rusų kalbą) dėstoma lietuvių kalba. Aišku, problema yra su mokytojais, nes labai abejotina, ar ten dabar dirbantys yra Lietuvos patriotai. Paruošti pakankamai naujų mokytojų Švietimo ministerija neturi lėšų.

[manometras]

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

Aš manau, kad jeigu bus ir toliau daroma taip, kaip dabar (lendama į šiknas RUSAkalbiams), tai vyks ne integracija, o dezintegracija ir rusifikacija, kuri jau ir vyksta. Prieš 8 metus atvykę gyventi rusakalbiai naujieji vilniečiai irgi įtikėjo, kad jiems galima ir reikia net nebegalvoti apie lietuvių kalbą, nes kas tie lietuviai, arba kvaili naciai, kurių “mano mieste Vilniuje” mažai, arba moka, mokosi, išmoks ir rusiškai.

Lėtam susinaikinimui Lietuvą pasmerksim, jeigu pasmerksim ją lietuvių mažėjimui ir RUSAkalbių sssrcų daugėjimui iki įžūlios daugumos Vilniuje. Lietuvos labiausiai reikia lietuviams. Izraelį, kaip savo kultūros ir išgyvenimo erdvę, gina žydai. Visiems kitiems bus normalu ir lengva tiesiog išsilakstyt, jei šalis bus užpulta ar net turės ekonominių sunkumų.

[Eidvis]

nu gal prie šios temos. Nors ne Lietuva ir Gudija. Kaip tik šiandien Jungtinės Tautos didžiai susirūpino, kad Estijoje bus uždaromos rusiškos mokyklos. Taip parazitai estai pažeidžia rusų mažumos teises ir visas tarptautines sutartis. Vot vam

Apie tai aš kalbu jau daug metų, kad Lietuvoje mokyklos, kaip jau dabar bus Latvijoj ir Estijoj, turi pereiti vien tik į lietuvių kalbą, nes tai yra esminis raktas į mažumų integraciją ir visiškai nesvarbu ką ten UN sako, kaip turėtų būti nesvarbi ir Lenkijos nuomonė šiuo klausimu. Mažumų integracija tuo lėtesnė, kuo toliau nutolę yra jų socialiniai burbulai ir bendras švietimas lietuvių kalba mokykloje šią problemą sprendžia pačioje jos pirminėje stadijoje. Paradoksas tame, kad inirtingiausi imigracijos priešininkai apie integraciją niekada nekalba, kai kurie netgi galvoja, kad ji neįmanoma, dėl to, pasak jų, imigracija turi būti uždrausta apskritai, bet problema ta, kad lietuvių emigracijos uždrausti nepavyks, kaip ir pakelti gimstamumo dešimtimis procentų - dėl to jeigu atsisakom imigracijos, tai reiškia, kad pasmerkiam Lietuvą lėtam susinaikinimui.

[R.D.]

Jeigu Baltarusija nesisies su LDK, tai tada jau būtinai su rusija? Nemanau kad tautai reikia būtinai prie kažko šlietis. Šiaip tai kiekviena tauta privalėtų turėti SAVO kalbą, kultūrą, tradicijas, savimonę, kurios egzistuoja nepriklausomai nuo kaimynų. Tikiu, kad baltarusiai turi savo individualų identitetą (su kupalos šventimu, drianikais, atskira slavų kalba ir t. t.), tik jis dirbtinai užgniaužtas.

Pastaba teisinga ir prasminga. Visad stebėjausi baltarusiu tokiu nugravitavimu į paraistoriją, kuomet jie gali imti tą slaviškąjį pradą (nėra ko juo nesididžiuoti), Polocko kunigaikštystė, jos pasiekimai, LDK pagoniškas pradas kaip šalutinis substratas, atskira kalba, kultūros žmonės, tautinis atgimimas per visą laikotarpį su nutiesta stačiatikybės gija, bet ne, reikia pagoniškos Lietuvos su lietuvisais ir žemoitais.

[gerietis]

Problema, kad kritikuodamas tų pačių baltarusių IT specialistų pritraukimą į Lietuvą, tu nepasiūlai jokios alternatyvos. Galiu tik dar kartą pakartoti, kad net pačios turtingiausios šalys, tokios kaip Norvegija ar Šveicarija, neišgyventų be imigracijos ir jeigu siūlai uždrausti imigraciją - tai reiškia siūlai Lietuvai eiti susinaikinimo keliu.

Nelygink *y*io su pirštu. Paskui Norvegijos įmigrantus neateina "Islamo pasaulio / juoadaodžių pasaulio" ginti tų migrantų gimtųjų šalių kariuomenės.

[suoliuojantis]

nu gal prie šios temos. Nors ne Lietuva ir Gudija. Kaip tik šiandien Jungtinės Tautos didžiai susirūpino, kad Estijoje bus uždaromos rusiškos mokyklos. Taip parazitai estai pažeidžia rusų mažumos teises ir visas tarptautines sutartis. Vot vam

“In other words, minority language has been effectively eliminated as a medium of instruction,” the experts said.
They expressed particular concern about how the new provisions could affect members of the Russian linguistic minority, who make up a significant proportion of the country’s population. Despite protests from Russian-speaking parents and children, a number of Russian-language schools have reportedly been closed in recent years.
“By eliminating minority language instruction in pre-schools and schools, the new law severely restricts minority language education in Estonia, in contravention of international human rights instruments,” the experts said.

https://www.ohchr.org/en/press-relea...-violate-human

Tie ekspertai, o ypač vienas, turi įdomią biografiją.
Fernand de Varennes is Visiting Professor at the Université catholique de Lyon (France), Vytautas Magnus University, Kaunas (Lithuania) and the National University of Ireland, Galway (Ireland). He was appointed United Nations Special Rapporteur on Minority Issues by the Human Rights Council and assumed his functions on 1 August 2017.

Kiti ne tokios įdomios, bet irgi spalvingi
Alexandra Xanthaki is Professor of Laws at Brunel University London, United Kingdom. A leading expert on cultural rights, Alexandra is Greek and completed her law degree in Athens Law Faculty and qualified as a lawyer.
Farida Shaheed is a Pakistani sociologist and feminist human rights activist