LT-BY. Lietuvių - gudų santykiai. LDK palikimo dalybos

[mantasm]

Cia atvejis veikiau susijes su mazos tautos islikimo. Karaimai siaip puikiai intgravesi, visu pirmoji kalba yra lietuviu.

Nekaltinu jų, kad stengiasi neištirpti. Mes irgi iš principo esam labai panašioje padėtyje paėmus didesniu masteliu. Tiesiog nelaikyčiau to geru integracijos pavyzdžiu. Dėl kalbos, nesakyčiau, kad visų. Neretai šeimose kalba +/- tuteišiškai.

O del baltarusiu ir ukrainieciu, mes matome tauta, pagal Vakaru Europos kriterius, kalba, kultura, kilme ir kiti elementui, kurie nusako kas mes tokie. Tuo Tarpu didzioji dalis baltarusiu ir tikrai svari dalis ukrainieciu, ypac, kurie is rytu ukrainos, neturi jokiu tautiniu bruozu. Kalba svetima kalba, tautiniu paparociu neturi (ju paprociai arba sovietiniai arba rusiski), kilmes aiskios irgi neturi (kazkokie vietiniai gyventojai is Mohiliovo ir Donbaso) ir t.t. Kadangi mes juos vertinam per vakarietiska prizme, mums neeina suprast kodel tokie zmones nesimoko musu kalbos ir nera lojalus musu valstybei. O atsakymas aiskus, jie yra baudzianinkai-rosijanai, jie lojalus tam kas jiem atrodo stipresnis, kas yra ju patvaldys. Todel jiem mes esam maza valstybe,todel musu kalbos jiem mokintis nereikia, nes mes mazi, todel jie visur su mumis rusiskai bendrauja. Jiem musu liberalios demokratijos naratyvas isvis nera suprantamas, nes kur matyta, kad silpnesnis turi toki pati balsa, kaip stiprus. Ir ar boba is Charkivo, kuri dirbdama padaveja 1,5 metu dirbdama padaveja lietuviskai ne zodzio nemoka, ar baltarusiu IT'isnikas, kuria mes zemoitai ir kitokie siuksliukai yra lygiai tas pats. Ir pasirinkimas tokiem turi buti paparastas: integruojates ir tampat lojalus arba staigiai kraunates daiktus ir varot is kur atvare arba i savo dvasine tevyne rusija. Neesam mes jiem skolingi ir zmoniu i Lietuva tikrai atvaziuos is kitu krastu, kad ir P.Amerikos, kurie mus gerbs ir priims gyvenimo normas ir taisykles Lietuvoje.

Iš principo taip. Vietinėj maximoj per kone pusantrų metų pardavėja praktiškai nebumbum lietuviškai. Kas būtų pusė bėdos, bet daugiau įdomiau kai nesiparindama pradeda rusiškai kažką dėstyt. Turbūt nebuvo nieko itin svarbaus, nes susimokėjau ir apsauga nestabdė išeinant iš parduotuvės. Bet velnias žino ką žmogus turi galvot po tiek laiko įsitikinęs, kad mūsuose visi turi suprasti rusiškai.

[TrippleA]

Kalbant apie integracijas ir asimiliacijas, teko girdėti Šimonytę minint karaimus kaip teigiamą pavyzdį. Aha. Yra tėvų kaimynas karaimas. Kai gūdžiam sovietmetyje tuokėsi su lietuve - buvo didžiulis skandalas tarp visų Trakų karaimų ir berods buvo kuriam laikui išvarytas iš bendruomenės. Tokia tai integracija per pusę tūkstantmečio.

Cia atvejis veikiau susijes su mazos tautos islikimo. Karaimai siaip puikiai intgravesi, visu pirmoji kalba yra lietuviu.

O del baltarusiu ir ukrainieciu, mes matome tauta, pagal Vakaru Europos kriterius, kalba, kultura, kilme ir kiti elementui, kurie nusako kas mes tokie. Tuo Tarpu didzioji dalis baltarusiu ir tikrai svari dalis ukrainieciu, ypac, kurie is rytu ukrainos, neturi jokiu tautiniu bruozu. Kalba svetima kalba, tautiniu paparociu neturi (ju paprociai arba sovietiniai arba rusiski), kilmes aiskios irgi neturi (kazkokie vietiniai gyventojai is Mohiliovo ir Donbaso) ir t.t. Kadangi mes juos vertinam per vakarietiska prizme, mums neeina suprast kodel tokie zmones nesimoko musu kalbos ir nera lojalus musu valstybei. O atsakymas aiskus, jie yra baudzianinkai-rosijanai, jie lojalus tam kas jiem atrodo stipresnis, kas yra ju patvaldys. Todel jiem mes esam maza valstybe,todel musu kalbos jiem mokintis nereikia, nes mes mazi, todel jie visur su mumis rusiskai bendrauja. Jiem musu liberalios demokratijos naratyvas isvis nera suprantamas, nes kur matyta, kad silpnesnis turi toki pati balsa, kaip stiprus. Ir ar boba is Charkivo, kuri dirbdama padaveja 1,5 metu dirbdama padaveja lietuviskai ne zodzio nemoka, ar baltarusiu IT'isnikas, kuria mes zemoitai ir kitokie siuksliukai yra lygiai tas pats. Ir pasirinkimas tokiem turi buti paparastas: integruojates ir tampat lojalus arba staigiai kraunates daiktus ir varot is kur atvare arba i savo dvasine tevyne rusija. Neesam mes jiem skolingi ir zmoniu i Lietuva tikrai atvaziuos is kitu krastu, kad ir P.Amerikos, kurie mus gerbs ir priims gyvenimo normas ir taisykles Lietuvoje.

[Eidvis]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo:

Mano vaikystės artimiausiame kaimynu name irgi gyveno sentykiai, bet aš apie tai sužinojau tik suaugęs, nes jie kalbėjo lietuviškai ir visiškai neišsiskyrė iš kitų, klasėje buvo mergina, kuri nuolatos dalyvavo lietuvių kalbos olimpiadose irgi vėliau paaiškėjo esanti pusiau rusė. Iš esmės mes labai dažnai net nežinome, kad mūsų kaimynas, kolega ar draugas yra kitos tautybės, o pastebime tik tuos prastos integracijos atvejus. Teigiančiams, kad 'jokia integracija nevyksta' aš siūlyčiau pasidaryti savo DNR tyrimus ir pamatysit, kad integracija vyko net jūsų giminės medyje, kuriame atrasit daug skirtingų tautybių ir tai yra gerai, nes jeigu jūsų giminė būtų dauginusis tik siaurame rate - tai išsigimimai jūsų šeimoje būtų buvę neišvengiami. Man pvz. buvo visiškai netikėta, kai DNR tyrimai parodė, kad turiu kelis procentus žydiško kraujo, nors šeimoje, kiek tai galima prisiminti, nėra buvę jokių žydų. Dėl to galim traukti kokius tik norim integracijos ar neintegracijos pavyzdžius, bet statistika kalba už save ir jinai sako, kad jei nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje lietuvių buvo 80%, tai dabar tokių 85%, o tarp jaunimo iki 10 metų net 90%. Tai vadinti 'Lietuvos slavinizacija' yra atitrūkimas nuo realybės.

[deep'as]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo: Ukrainoj pilietinis karas, ten tokie patys rusai prieš rusus, Lietuvai reikia bendraut su rusija, o ne kelt balsą, mes patys nesugebam savęs valdyti ir t.t., čia dar prieš karą. Kalbant vis įterpiamas vienas kitas rusiškas žodis, arba specialiai pasakoma rusišku akcentu, nors žmonės nuo gimimo gyveno Lietuvoje lietuviškoje aplinkoje, o ne Vilniuje, Klaipėdoje ar kokiam Visagine, kur buvo galima anksčiau ir be lietuvių kalbos apsieiti. Nekalbant apie tai, kad liepos 6 giedant himną žmonės iš principo neatsistoja, tiesiog naglai rodo nepagarbą Lietuvos valstybei.
Tai jei tokie nesugebėjo per tiek kartų asimiliuotis, ką mes kalbam apie dabartinius imigrantus? Gal baltarusiai mąstymu ir skiriasi, kuo aš labai abejoju.

Mano aplinkoj yra žmonių kurių tėvas buvęs rusų karininkas, seneliai atvykę iš baltarusijos Lietuvius vadinę nacistais, tėvai ruskiy mir palaikytojai. Visi jų vaikai, anūkai dabar suaugę ir patys turintys šeimas yra 100proc. Lietuvos patriotai, nekalba rusiškai, tik lietuviškai be jokio akcento..Beja visi baigę Lietuviškas mokyklas.

[mantasm]

Kalbant apie integracijas ir asimiliacijas, teko girdėti Šimonytę minint karaimus kaip teigiamą pavyzdį. Aha. Yra tėvų kaimynas karaimas. Kai gūdžiam sovietmetyje tuokėsi su lietuve - buvo didžiulis skandalas tarp visų Trakų karaimų ir berods buvo kuriam laikui išvarytas iš bendruomenės. Tokia tai integracija per pusę tūkstantmečio.

[deep'as]

Čia yra mūsų pačių pasirinkimas ar bus Lietuvos slavizacija ar slavų lituanizacija. Letuvoje dirbančiųjų skaičius pasiekė nepriklausomos Lietuvos rekordą ir tai didelis pasiekimas kuris neapsiėjo be baltarusių. Jų ir kitų slavų čia atvyksta 25,000 kasmet. Viskas ko mums reikia tai vykdyti protingą imigracijos ir integracijos politiką. Kalbų mokymas Lietuvos mokyklose yra esminis klausimas.

Kas dėl licvinizmo tai reikia tiesiog skirti finansų Lietuvos istorikam kurie parengtų įvairios medžiagos kuri atitiktų istorinius faktus ir paneigtų įvairius sklaidžiamus mitus.

[wrm]

Nei jie integruojasi, nei asimiliuojasi. Pažystu ne vieną sentikį, kurie gyvena čia kiek, minimum 200 metų? O bendraujant atrodo, kad ką tik iš rusijos gilumos atvažiavo: Ukrainoj pilietinis karas, ten tokie patys rusai prieš rusus, Lietuvai reikia bendraut su rusija, o ne kelt balsą, mes patys nesugebam savęs valdyti ir t.t., čia dar prieš karą. Kalbant vis įterpiamas vienas kitas rusiškas žodis, arba specialiai pasakoma rusišku akcentu, nors žmonės nuo gimimo gyveno Lietuvoje lietuviškoje aplinkoje, o ne Vilniuje, Klaipėdoje ar kokiam Visagine, kur buvo galima anksčiau ir be lietuvių kalbos apsieiti. Nekalbant apie tai, kad liepos 6 giedant himną žmonės iš principo neatsistoja, tiesiog naglai rodo nepagarbą Lietuvos valstybei.
Tai jei tokie nesugebėjo per tiek kartų asimiliuotis, ką mes kalbam apie dabartinius imigrantus? Gal baltarusiai mąstymu ir skiriasi, kuo aš labai abejoju.

[Eidvis]

Problema, kad kritikuodamas tų pačių baltarusių IT specialistų pritraukimą į Lietuvą, tu nepasiūlai jokios alternatyvos. Galiu tik dar kartą pakartoti, kad net pačios turtingiausios šalys, tokios kaip Norvegija ar Šveicarija, neišgyventų be imigracijos ir jeigu siūlai uždrausti imigraciją - tai reiškia siūlai Lietuvai eiti susinaikinimo keliu. Susinaikinimas be imigracijos yra faktas, kad tai suprasti užtenka turėti elementarias matematinias žinias ir žinoti gimstamumo rodiklius. Tuo tarpu Lietuvos slavinizacija yra susigalvotas mitas, nes imigrantai, jų vaikai ir anūkai su laiku asimiliuojasi ir integruojasi - tai irgi yra faktas, tą rodo statistika. Jjei nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje lietuviai sudarė 80% visų gyventojų, tai nepasant imigracijos iš kitų šalių, pagal 2021 m. surašymo duomenis lietuvių dalis visuomenėje ne sumažėjo, o kaip tik išaugo iki 85%, o tarp vaikų iki 10 metų ta dalis išvis buvo 90%. Dėl to nepaisant imigracijos iš kitų šalių, Lietuvoje vyksta ne slovėnizacija, o lietuvizacija ir tie, kurie siūlo uždrausti imigraciją visų pirma turėtų pasiūlyti realius sprendimus kaip kitaip spręsti demografines problemas, kurios nesprendžiamas ilgainiui Lietuvą sužlugdys, tik tiek, kad ir pačios turtingiausios šalys tų auksinių metodų be imigracijos nėra atradusios.

Kas dėl LDK palikimo - tai irgi yra susikurtas mitas, kad neva baltarusiai nori atimti Vilnių iš Lietuvos. Aišku yra visokių radikalų tarp jų, bet tarp lietuvių radikalų irgi pilna ir jei baltarusių radikalai teigia, kad LDK buvo baltarusių, tai lietuviški radikalai teigia, kad LDK yra išskirtinai tik lietuvių palikimas, kad ten baltarusiai tebuvo lietuvių vergai, neturėję nieko bendro su LDK kūrimu. Tiek vieni, tiek kiti nusišneka. Baltarusiai laisvai gali pretenduoti ir į dalį LDK istorijos, tai natūralu, nes jie šimtmečius gyveno LDK sudėtyje ir kartu kūrė LDK istoriją, kartu statė LDK miestus ir pilis, kartu kovojo LDK mūšiuose ir joje jie nebuvo laikomi kažkokiais prastesniais. Apskritai LDK laikais žmonės labiau skirstėsi pagal religiją ir luomą, o ne pagal tautybę.

[T-K-K]

Tiksliau norintys išnaikint žydus turėjo pilną palaikymą iš atėjusios veikiančios struktūros. Visgi nemaža dalimi net ir 1941 vasaros žudynės buvo vykdomos su nacių pagalba. Ką jau kalbėt apie getus ir vėlesnius dalykus, kas buvo pilnai organizuota nacių struktūroje.

Tuo tarpu norintys gelbėti žydus savo pusėje neturėjo praktiškai jokios struktūros. Kai Danijoje situacija buvo atvirkštinė. Gelbėjantys turėjo pilnai funkcionuojančias struktūras, pvz komercinį laivyną ir pakrančių apsaugą. O nacių įtaka buvo labai ribota.

Apie tai irgi kalbama paskaitoje.

[mantasm]

Lygiai tą patį sako.
Kai nėra veikiančios visuomenės, užtenka nedaug žmonių kad galėtum daryti atrocities.

Tiksliau norintys išnaikint žydus turėjo pilną palaikymą iš atėjusios veikiančios struktūros. Visgi nemaža dalimi net ir 1941 vasaros žudynės buvo vykdomos su nacių pagalba. Ką jau kalbėt apie getus ir vėlesnius dalykus, kas buvo pilnai organizuota nacių struktūroje.

Tuo tarpu norintys gelbėti žydus savo pusėje neturėjo praktiškai jokios struktūros. Kai Danijoje situacija buvo atvirkštinė. Gelbėjantys turėjo pilnai funkcionuojančias struktūras, pvz komercinį laivyną ir pakrančių apsaugą. O nacių įtaka buvo labai ribota.

[T-K-K]

Pagrindinė priežastis - Danija prieš ateinant vokiečiams nebuvo okupuota ir nebuvo išdrąskytas visas valstybinis-visuomeninis aparatas.

Lygiai tą patį sako.
Kai nėra veikiančios visuomenės, užtenka nedaug žmonių kad galėtum daryti atrocities.

[mantasm]

Not true.

Timothy Snyder labai gerai išdėsto kas, kaip, kodėl:
https://www.youtube.com/watch?v=BsKrWLf7Kg4

Šitos neesu matęs tai negaliu komentuot. Prie progos pabandysiu pažiūrėt. Visgi kol kas labiausiai remiuosi Hannah Arendt teorija. Žydai buvo idealus visuomenės sluoksnis prieš ką konsoliduoti likusią visuomenės dalį. Viena vertus nusilpęs, nebekonsoliduotas ir su griūvančia įtaka. Kita vertus dar pakankamai neasimiliuotas, kad užsiskaitytų kaip „kiti“.

Yra daugiau paskaitų, jeigu bus įdomu.
Kalba ir apie Lietuvą, kad Rusija Lietuvai labai žalinga.
Gerai paaiškina kodėl 99% Danijos žydų išgyveno, o 99% Estijos žydų mirė.

Pagrindinė priežastis - Danija prieš ateinant vokiečiams nebuvo okupuota ir nebuvo išdrąskytas visas valstybinis-visuomeninis aparatas. Gal aš naivus, bet tikiu, kad jei 1941 būtų atėję naciai į laisvas Baltijos šalis - žydus lygiai taip pat būtume išplukdę į Švediją ar Suomiją. Jei Snyderiui šviečiasi kitokios bėdos tai labai liūdna.

[T-K-K]

Žydai naciams tebuvo po ranka pasitaikęs įrankis.

Not true.

Timothy Snyder labai gerai išdėsto kas, kaip, kodėl:
https://www.youtube.com/watch?v=BsKrWLf7Kg4

Yra daugiau paskaitų, jeigu bus įdomu.
Kalba ir apie Lietuvą, kad Rusija Lietuvai labai žalinga.
Gerai paaiškina kodėl 99% Danijos žydų išgyveno, o 99% Estijos žydų mirė.



Esu matęs geresnių paskaitų su Snyder, bet šita gera. Ir komentarai po video:

Best lecture on the Holocaust I have ever heard. Thank you

One of the most concise, clear, comprehensive, and enlightening lectures on the causes of the Holocaust.

I don't think I've ever seen a lecturer with a more encyclopedic grasp of his material than Dr. Snyder. Most ideas per minute all-time.

Wow, what a great lesson!

[mantasm]

Nors apskritai ksenofobija ir žmonių polinkis atstumti kitokius, nes jie kitokie ir todėl atrodo pavojingi, egzistuoja nuo pirmųjų genčių karų. Visokie hitleriai ir putleriiai tik pažadina tą idėją liaudyje, ypač liaudžiai sunkiu metu (neva, dėl meto sunkumo kalti tie anie kitokie, tai sunaikinkim juos).

Žmonių noras gyventi tarp panašių į juos yra natūralu ir viskas su tuo gerai. Sumesk žmones iš skirtingų kultūrų ir arba išsiskirstys į grupeles (migrantų getai) irba susilies į naują kultūrą (naujojo pasaulio valstybės).

Pogromai ir t.t. labiau atsiranda kai elitai tiesiog panaudoja žmonių skirtumus norėdami konsoliduoti mases. Žydai naciams tebuvo po ranka pasitaikęs įrankis. Ir tas įrankis paprastai būna kokia nors žmonių grupė, kuri yra per silpna, kad tam atsispirtų. Pavyzdžiui tie patys žydai vakarų europoj jau turėjo gerokai mažiau įtakos nei prieš 100 metų ir tuo pačiu buvo beveik asimiliavęsi. Tuo tarpu pas mus tarpukariu žydai vis dar buvo stipri konsoliduota jėga visuomenėje. Dėl to ir nebuvo pogromų iki pat nacių atėjimo, kuris pakeitė jėgų balansą.

[manometras]

Aš sakyčiau, kad kalbinis nacionalizmas atsirado tada, kai elitas suprato, kad visa (beveik visa) liaudis turėtų pagaliau išmokti skaityti ir rašyti (kažkam prireikė kad išmoktų, sakyčiau, kapitalistams, pramonininkams). Rašyti ir skaityti kaip? Daugumos gimtąja kalba (kažkiek unifikuota, kad dauguma būtų kuo didesnė). Elitą nustojo tenkinti tai, kad dauguma žmonių aplink juos vaikšto baisūs, skurdūs, nelabai ką naujo ir jiems naudingo gali išmokti, nesivysto, serga, miršta, platina mirtinas ligas, patys apie tai nenutuokdami, vagia, nemoka dirbti fabrikuose arba fabrikizuotuose ūkiuose (su darbo grafikais, taisyklėmis, vis sudėtingesne technika ir pan.)

Nors apskritai ksenofobija ir žmonių polinkis atstumti kitokius, nes jie kitokie ir todėl atrodo pavojingi, egzistuoja nuo pirmųjų genčių karų. Visokie hitleriai ir putleriiai tik pažadina tą idėją liaudyje, ypač liaudžiai sunkiu metu (neva, dėl meto sunkumo kalti tie anie kitokie, tai sunaikinkim juos).

[mantasm]

Per Dutch Golden Age (when Dutch trade, science, and art and the Dutch military were among the most acclaimed in the world) Amsterdame gyveno belekiek užsieniečių.
Ne tik iš kaimyninių šalių, bet ir iš toli. Turkų, indoneziečių ir t.t.
Ir "hate crimes" buvo labai retas reiškinys.

Ir? Formuotis nacionalinei valstybei tai nedaro absoliučiai jokios reikšmės. Kitas dalykas, kad transformacija į nacionalinę valstybę vyko šimtu kitu metų vėliau nei minimas periodas.

Nacionalizmas (a la mes geresni, ar kaimynas-A blogesnis ar kaimyną-B reikia sunaikinti) labai išplito po mass-media, kai kažkokią nuomonę galėjai platinti masėms.

Maišai nacionalizmą su šovinizmu. Nacionalizmas yra etninės grupės savivalda. Ir nacionalinės valstybės nemaža dalim formavosi vienu ar kitu būdu įkomponuodamos „kitokius“ bendrapiliečius. Ar ką darė prancūzai su visom savo mažumom, ar švedai su samiais.

Su spauda gali platinti ką tik nori. Bet dar 19 amžiuje europoje atsirado supratimas, kad liaudies vienijimui geriausiai veikia „prieš“ kažką, o ne „už“. O po žemesniųjų sluoksnių emancipacijos ir dėl mažėjančios religijos įtakos reikėjo kažkokių naujų būdų kontroliuoti mases. Šita sėkla geriausiai sudygo carinėje Rusijoje (ir dalinai Serbijoje) ir po visą centrinę europą išsibarsčiusiose vokiškai kalbančiose bendruomenėse. Pirmu atveju atsirado panslavizmas vėliau susiliejęs su komunistuojančiais judėjimais. Kurie galiausiai laikėsi ant panslavistinio elemento ir tiek SSRS, tiek Jugoslavijos atveju turėjo nemažą etninio šovinizmo elementą.. Antru atveju pangermanizmo galutinė forma buvo nacizmas.

Rekomenduoju Totalitarizmo iškilimas, Hannah Arendt.

[T-K-K]

Nacionalizmo atsiradimas labiau siejamas su centralizuota valdžios vertikale. Dėl to labai lengvai vyko konversija iš absoliutinių monarchijų, kurios turėjo labai stiprią vertikalę, į nacionalines valstybes. Pavyzdžiui Švedija, Nyderlandai, Danija su Norvegija į tą pačią pusę. Prancūzija geras pavyzdys kaip valdžios vertikalė gerai konvertuojasi į nacionalinę valstybę net su daug kalbinių/etninių mažumų.

O mažiau centralizuotos valstybės nuėjo kitu keliu. Austro-Vengrija turbūt geriausias pavyzdys. Mūsų istorinė patirtis irgi arčiau Austro-Vengrijos.

Neesu tikras ką turi omenyje.
Jei kada būsi Amsterdame, aplankyk miesto muziejų (ne Rijksmuseum, o miesto).
Jeigu muziejus nepasikeitęs, ten rasi labai įdomių dalykų.

Per Dutch Golden Age (when Dutch trade, science, and art and the Dutch military were among the most acclaimed in the world) Amsterdame gyveno belekiek užsieniečių.
Ne tik iš kaimyninių šalių, bet ir iš toli. Turkų, indoneziečių ir t.t.
Ir "hate crimes" buvo labai retas reiškinys.
Nacionalizmas (a la mes geresni, ar kaimynas-A blogesnis ar kaimyną-B reikia sunaikinti) labai išplito po mass-media, kai kažkokią nuomonę galėjai platinti masėms.

[mantasm]

Daugumoje šalių po mass-media (ar mass-information) atsiradimo.
Vienur tai buvo laikraščiai, kitur radijas ar TV.
Bet kažkoks mass-media (mass-information) šaltiniai.
Iki tol, net kaimyniniai kaimai kalbėdavo skirtingom kalbom (dialektais) ir nacionalizmas mažai egzistavo.
Ir iki mass-media, toje pačioje mažoje teritorijoje dažniau būdavo kelios skirtingos kalbos ir didesnė tolerancija tam.

Nacionalizmo atsiradimas labiau siejamas su centralizuota valdžios vertikale. Dėl to labai lengvai vyko konversija iš absoliutinių monarchijų, kurios turėjo labai stiprią vertikalę, į nacionalines valstybes. Pavyzdžiui Švedija, Nyderlandai, Danija su Norvegija į tą pačią pusę. Prancūzija geras pavyzdys kaip valdžios vertikalė gerai konvertuojasi į nacionalinę valstybę net su daug kalbinių/etninių mažumų.

O mažiau centralizuotos valstybės nuėjo kitu keliu. Austro-Vengrija turbūt geriausias pavyzdys. Mūsų istorinė patirtis irgi arčiau Austro-Vengrijos.

[T-K-K]

Na tai nacionalizmas kada atsirado?

Daugumoje šalių po mass-media (ar mass-information) atsiradimo.
Vienur tai buvo laikraščiai, kitur radijas ar TV.
Bet kažkoks mass-media (mass-information) šaltiniai.
Iki tol, net kaimyniniai kaimai kalbėdavo skirtingom kalbom (dialektais) ir nacionalizmas mažai egzistavo.
Ir iki mass-media, toje pačioje mažoje teritorijoje dažniau būdavo kelios skirtingos kalbos ir didesnė tolerancija tam.

[Dundorfas]

Na tai nacionalizmas kada atsirado? Po prancūzų revoliucijos ir jį išplatino Napaleonas, iki to buvo tik užuomagos, tautos kurios turėjo daugiau mažiau savo tautinius elitus galėjo turėti turėti ir mokslinį elitą, kuris jau buvo kažkiek paruošęs tą nacionalinę bazę, o ka lietuviai turėjo ...? Šiap visiems Rytų europoje buvo ne kažką.
Ty pirmos knygos nacionaline kalba, kalbos gramatika ir tt. Iki to dirbi savo valdovui, imperatoriui, kunigaiščiui nekvaršini galvos su visokiais nacionalizmais, geras laikas imperijom, diktatoriam, ten kitokių nebais ir buvo, absoliutinės monarchijos iki ~1800 metų. Ty atsirado biznis jam reikėjo vieningos ekonominės erdvės, iki to ten miestai turėjo skirtingus tarifus, taisykles įstatymus ir aristokratai maišėsi po kojom su savo visokiom privilegijom. Viena šalis vieningi tarifai, įstatymai, vienas fiu ... Viena kalba irgi prie šitų.