Vilniaus plėtra

[VLR]

Tam forumiečiui demikrajonifier'iui galiu pasakyti, kad 1:0 vėl sovietinių mikrorajonų naudai

1:0 čia lyginant su kuo tiksliai? Lietuvišku post sovietiniu kapstymusi savame mėšle? Ar su europietišku miestų planavimu, kurį forume ginu aš?

[dondc]

Ar europietiškas miestų planavimas, kurį forume gini turi padorę žaidimų aikštelę ir / ar sporto aikštynus kiekviename kieme?

[VLR]

Pilna tų žaidimų aikštelių ir Europoje, va vienas pavyzdys:

https://www.youtube.com/watch?v=ybFG-GyS_38

Tos aikštelės, beje, yra gerokai jaukesnės ir malonesnės nei tos izoliuotos sovietinės, pastatytos viduryje laukų. Atsimenu jas iš vaikystės, naudos iš jų būdavo mažai.

[dondc]

„Izoliuotos sovietinės, pastatytos viduryje laukų“, tai sakyčiau, kaip tik atviros vidury laukų. Savo kieme žaidžiau ir futbolą, ir net beisbolą dvejose atskirose pievutėse (kol vienoje iš jų neįrengė „medinukų“ naujaisiais laikais). Izoliuota būtent Amsterdame, kur iš vienos pusės namo siena su žemais langais (kuriuos iškart išmuštum tik šiaip paspadydamas kamuolį) arba gatvė (kad ir rami su aklagatviu). Gaudynių ten net nelabai pažaisi ant tų plytelių (kenkia keliams kieta danga, o ir krintant susižeisi labiau). Tose sovietinėse „izoliuotose“ pievose (už namo, kur irgi išeina daugiabučių langai, bet nesutrypta žolė nuo nuolatinio vaikų bėgiojimo), nupjovus labai ilgai nepjautą žolę, iš jų pasidarėm net ringą, kur žaidėm imtynių. Pažiūrėčiau, kaip sektųsi Amsterdame. Pro savo buto langą galėjau matyti tą „gaublį“ ir čiuožyklą gretimame besijungiančiame kieme – buvo ir daugiau agregatų, nes vietos tiesiog daug kartų daugiau „tose izoliuotose pievose“. Gaila karstykles nupjovė mano kieme, tai dabar einant pakeliui į paduotuvę tenka kito kiemo paslaugomis naudotis – darant prisitraukimus formos palaikymui. Amsterdame jaukiau, sutinku, bet tik suaugusiam praeiviui, o ne vaikų gaujai, kuriai reikia išsidūkti.

[VLR]

Paprastai, ginčijantis su šlykščiojo mikrorajoninio modernizmo rajonų, užprogramuotų tapti getais, gerbėjais, visada išlenda tas argumentas, kad tik toks planavimas gali leisti miestui pasistatyti reikiamą skaičių mokyklų, darželių ir žaidimo aikštelių. Taip tikrai nėra - pilna Europoje vietų, kur toks planavimas yra išimtis, bet vienam mokytojui tenka mažiau mokinių, o žaidimų aikštelių irgi netrūksta (kaip galima pamatyti tame video iš Amsterdamo).

Dėl aikštelių kokybės tai galima šnekėti ką nori. Spėju, yra žmonių, kuriems vaikystėje labiausiai patiko žaisti apleistose statybų aikštelėse, tai čia gal ir skonio reikalas. Mano patirtis yra ta, kad mikrorajoninės erdvės yra gerokai mažiau jaukios, jos nėra tikras miestas, dėl ko tuose kiemuose susiformuoja toksiškos vietinės faunos hierarchijos, o matomų langų skaičius yra gerokai per didelis, kad būtų galima jaustis gerai. Vakarietiškos žaidimo aikštelės man atrodo gerokai jaukiau, bet jei kam nors patinka kažkas panašaus į tai:

https://goo.gl/maps/My4Ef6NFhk85bkqQ7

Tai aš jų irgi nekaltinu - skonio reikalas.

[mantasm]

Paprastai, ginčijantis su šlykščiojo mikrorajoninio modernizmo rajonų, užprogramuotų tapti getais, gerbėjais, visada išlenda tas argumentas, kad tik toks planavimas gali leisti miestui pasistatyti reikiamą skaičių mokyklų, darželių ir žaidimo aikštelių. Taip tikrai nėra - pilna Europoje vietų, kur toks planavimas yra išimtis, bet vienam mokytojui tenka mažiau mokinių, o žaidimų aikštelių irgi netrūksta (kaip galima pamatyti tame video iš Amsterdamo).

Dėl aikštelių kokybės tai galima šnekėti ką nori. Spėju, yra žmonių, kuriems vaikystėje labiausiai patiko žaisti apleistose statybų aikštelėse, tai čia gal ir skonio reikalas. Mano patirtis yra ta, kad mikrorajoninės erdvės yra gerokai mažiau jaukios, jos nėra tikras miestas, dėl ko tuose kiemuose susiformuoja toksiškos vietinės faunos hierarchijos, o matomų langų skaičius yra gerokai per didelis, kad būtų galima jaustis gerai. Vakarietiškos žaidimo aikštelės man atrodo gerokai jaukiau, bet jei kam nors patinka kažkas panašaus į tai:

https://goo.gl/maps/My4Ef6NFhk85bkqQ7

Tai aš jų irgi nekaltinu - skonio reikalas.

Ne tiek skonio reikalas, o klausimas kur vaikams išsidūkt. Ar geriau tegu sėdi ant kuolo ir maigo telefą, o ne kamuolį spardo?

[abruo]

Tai, kad sovietinės vaikų žaidimo aikštelės buvo nekokios, daugiausiai buvo nulemta to, kad jos nebuvo tvarkomos, greitai tapo apleistos. Po to daugumą jų agregatų tiesiog pašalino, o vietoje jų pastatė šlykščias plastikines, kurios tinka tik patiems jauniausiems. Nemažai sovietinių žaidimo aikštelių išvis panaikintos, jų nebeliko (pvz. Karoliniškėse). Taip kad klausimas daugiau tvarkymo ir atnaujinimo.

Kas dėl pačios jų vietos, tai tiesa, nėra labai jauku kai kuriose iš jų. Bet jei būtų buvęs įrengtas normalus apželdinimas ir kažkokie kitokie sprendimai, tai būtų buvę galima pataisyti. Bet kuriuo atveju, man daug geriau tos sovietinės aikštelės, nei naujos plastikinės, kurioms 6-13 metų vaikams nelabai jau yra ką beveikti. Jau nekalbu net apie krepšinio, tinklinio, futbolo modulius, kurių naujuose rajonuose apskritai nėra (bent jau neteko užmatyti nei Perkūnkiemyje, nei Šūdelkoj, nei Paupy, pataisykit, jei klystu). Tai, jei kalbam praktiškai, kur vaikui būtų geriau, ar Perkūnkiemy, ar, pvz., Lazdynuose? Nes kol kas nelabai turim iš ko daugiau rinktis, normalių vakarietiškų žaidimo aikštelių pas mus kažkodėl nematoma reikmės įrengti.

[VLR]

Ne tiek skonio reikalas, o klausimas kur vaikams išsidūkt. Ar geriau tegu sėdi ant kuolo ir maigo telefą, o ne kamuolį spardo?

Tokios Olandijos miestuose vaikai išsidūkti turi žymiai daugiau ir įvairesnių galimybių:
- Absoliuti dauguma NT ten pastatytas perimetru, jis yra mažesnio aukščio ir su aiškiai suformuotais galiniais kiemeliais (gerai matosi satelitinėse nuotraukose). Vidiniuose kiemeliuose tėvams vaikus palikti yra kur kas ramiau nei mikrorajono kiemuose, vaikai ten gali eiti neprašydami tėvų 'išleisti į lauką', t.y. eiti bet kada, nes tai yra kontroliuojama erdvė.
- Vaikščiojant gatvėse yra daug žaidimų aikštelių, pastatytų ant šaligatvių, vietoje parkingų ir kt. (kaip video aukščiau), tad vaikščiojant mieste su vaikais gali tiesiog sustoti bet kur ir jiems leisti žaisti laukiant jų ant suoliuko. Kadangi tokios aikštelės yra tikrame mieste, jos tampa kur kas labiau prieinamos ir jaukesnės nei ėjimas į ne savo mikrorajoną (kur dažniausiai niekas neina). Todėl vienam žmogui (realistiškai kalbant, o ne nominaliai) prieinamų aikštelių mieste ten yra gerokai daugiau
- Mieste pilna didesnių žaidimų aikštelių parkuose - pavyzdžiui tokiame Oosterpark'e yra (galima rasti Google Maps) Speeltuin Oosterpark, Oosterpark II Playground, Oosterpark - Basketball/football ir daug kitų vietų žaisti. Jos yra prižiūrimos miesto, tad visada yra geriau sutvarkytos ir, vėlgi, jose nėra to nejaukaus mikrorajoninio pusiau privačios erdvės jausmo

Visiškai nelygintini dalykai.

[VLR]

Tai, kad sovietinės vaikų žaidimo aikštelės buvo nekokios, daugiausiai buvo nulemta to, kad jos nebuvo tvarkomos, greitai tapo apleistos. Po to daugumą jų agregatų tiesiog pašalino, o vietoje jų pastatė šlykščias plastikines, kurios tinka tik patiems jauniausiems. Nemažai sovietinių žaidimo aikštelių išvis panaikintos, jų nebeliko (pvz. Karoliniškėse). Taip kad klausimas daugiau tvarkymo ir atnaujinimo.

Kas dėl pačios jų vietos, tai tiesa, nėra labai jauku kai kuriose iš jų. Bet jei būtų buvęs įrengtas normalus apželdinimas ir kažkokie kitokie sprendimai, tai būtų buvę galima pataisyti. Bet kuriuo atveju, man daug geriau tos sovietinės aikštelės, nei naujos plastikinės, kurioms 6-13 metų vaikams nelabai jau yra ką beveikti. Jau nekalbu net apie krepšinio, tinklinio, futbolo modulius, kurių naujuose rajonuose apskritai nėra (bent jau neteko užmatyti nei Perkūnkiemyje, nei Šūdelkoj, nei Paupy, pataisykit, jei klystu). Tai, jei kalbam praktiškai, kur vaikui būtų geriau, ar Perkūnkiemy, ar, pvz., Lazdynuose? Nes kol kas nelabai turim iš ko daugiau rinktis, normalių vakarietiškų žaidimo aikštelių pas mus kažkodėl nematoma reikmės įrengti.

Įsivaizduokite, dirbate darbą, kuriame turite tarnybinį automobilį. Visą gyvenimą tas automobilis buvo Moskvičius, bet pernai jį pakeitė į Zapą, kuris važiuoja blogiau. Dabar turime du variantus:

1. Nuolatos nostalgiškai kalbėti apie tai, kaip Moskvičius buvo žymiai geriau ir bandyti jį susigrąžinti
2. Prašyti, kad darbas nupirktų naują Ford Focus, su kokiu važinėja tokį patį darbą dirbantis kolega

Aš renkuosi antrą variantą ir man labai keista, kad tiek daug žmonių renkasi pirmąjį.

[abruo]

Įsivaizduokite, dirbate darbą, kuriame turite tarnybinį automobilį. Visą gyvenimą tas automobilis buvo Moskvičius, bet pernai jį pakeitė į Zapą, kuris važiuoja blogiau. Dabar turime du variantus:

1. Nuolatos nostalgiškai kalbėti apie tai, kaip Moskvičius buvo žymiai geriau ir bandyti jį susigrąžinti
2. Prašyti, kad darbas nupirktų naują Ford Focus, su kokiu važinėja tokį patį darbą dirbantis kolega

Aš renkuosi antrą variantą ir man labai keista, kad tiek daug žmonių renkasi pirmąjį.

Tai kad jūs kalbate ne apie Ford Focus, o apie Bugatti Chiron. Ok, galima visus sovietinius mikrorajonus nugriauti ir pastatyti vakarietiškus kvartalus su puikiomis žaidimų aišktelėmis. Būtų puiku, mielai su tuo sutikčiau. Ar tai realu? Na, nelabai. O net ir nugriovus tuos mikrorajonus nauji rajonai, kaip rodo vargana lietuviška praktika, nelabai gali kažką geresnio pasiūlyti, išskyrus geresnę estetinę išvaizdą ir mažesnes šildymo kainas.

[VLR]

Tai kad jūs kalbate ne apie Ford Focus, o apie Bugatti Chiron. Ok, galima visus sovietinius mikrorajonus nugriauti ir pastatyti vakarietiškus kvartalus su puikiomis žaidimų aišktelėmis. Būtų puiku, mielai su tuo sutikčiau. Ar tai realu? Na, nelabai. O net ir nugriovus tuos mikrorajonus nauji rajonai, kaip rodo vargana lietuviška praktika, nelabai gali kažką geresnio pasiūlyti, išskyrus geresnę estetinę išvaizdą ir mažesnes šildymo kainas.

Būtų gerai tiksliau išsiaiškinti dėl ko ginčijamės. Visų pirma, mikrorajonų griauti tikrai nesiūlau - nesugebam jų net renovuoti tai apie jų perstatymą (ypač su dabartinėmis statybos kainomis) galime pamiršti. Pastatai turi būti renovuoti, o erdvėms tarp jų - sukurta nauja, unikali erdvių pertvarkos koncepcija. Tai igyvendinus, gal ką nors galiausiai ir pavyks gero išstenėti, ypač iš rajonų, esančių arčiau centro (kaip Žirmūnai), nors nesu dėl to tikras.

Antra, dėl naujų daugiabučių statymo: Vilniuje yra nemažai pavyzdžių kaip galima pastatyti pastatus perimetru, kuris mažai skiriasi nuo olandiškojo savo erdvių planavimo principais. Taip pat turime nemažai geru pavyzdžių iš miestų naujamiesčių. Man keista, kad, kalbant apie tokius naujus projektus forume, vietoje komentarų “viskas OK, bet iki 10 balų trūksta žaidimų aikštelės, geriau suformuoto vidinio kiemo ir x, y ir z, štai pavyzdys iš Olandijos” komentarai būna “mikrorajone buvo geriau”. Vėl gi, mikrorajonai savaime nereiškia nei daugiau mokyklų, nei daugiau žaidimo aikštelių, o juos minėti gerų pavyzdžių kontekste yra tas pats, kaip pasakoti kaip Henrikas Daktaras buvo geras prie savo namo gyvenančioms bobutėms. Koks to tikslas? Tas planavimas buvo mėšlas nepriklausomai nuo to, ar mėšlas yra Perkūnkiemis.

[abruo]

Būtų gerai tiksliau išsiaiškinti dėl ko ginčijamės.

Būtent. Niekas ir nesiūlo statyti naujų Karoliniškių ar Justiniškių. Klausiama tik apie tai, kaip tuos rajonus dabar sutvarkyti, kad juose būtų kuo įmanoma geriau ir jie nevirstų getais liumpenams ir imigrantams, nes žmonės juose gyvens bet kuriuo atveju.

Dėl naujų rajonų – kritika jiems ir lyginimas su sovietiniais ateina iš to, kad stato tokius rajonus kaip Perkūnkiemis. Kitaip sakant, nėra taip, kad viskas, kas daryta sovietmečiu, yra blogiau, nei daroma dabar. Tiesiog reikia stengtis, kad naujuose rajonuose nebūtų daromos klaidos, kurių nedarė net sovietiniai planuotojai.

[PoDV]

Dėl aikštelių kokybės tai galima šnekėti ką nori. Spėju, yra žmonių, kuriems vaikystėje labiausiai patiko žaisti apleistose statybų aikštelėse, tai čia gal ir skonio reikalas. Mano patirtis yra ta, kad mikrorajoninės erdvės yra gerokai mažiau jaukios, jos nėra tikras miestas, dėl ko tuose kiemuose susiformuoja toksiškos vietinės faunos hierarchijos, o matomų langų skaičius yra gerokai per didelis, kad būtų galima jaustis gerai. Vakarietiškos žaidimo aikštelės man atrodo gerokai jaukiau, bet jei kam nors patinka kažkas panašaus į tai:

Man visada atrodė, kad hierarchijos yra žmonių prigimtyje. Džiunglių mentalitetas.

Kas liečia mikrorajonus, tada labai įdomu kad urbanistika sugebėjo sukurt toksiškas hierarchines sistemas. Anksčiau buvo gopnikai, kur iš vis vyraudavo lindimas prie atsitiktinių žmonių, bet dabar mikrorajonuose kažkiek paplitęs pusiau gopnikinis mentalitetas, kur iki marozų absurdų neinama, bet tai irgi kaip toksiškų hierarchijų dalis. Vienas YouTuberis (užsivadinęs Eastern European) išpopuliarino žodį "Rajonskas".

Rajonskas turėtų būti labai geras žodis psichologijos moksle, jei norim Rytų Europos psichologinio tobulėjimo.

Man pačiam borderline aspie vaikui tokios hierarchijos turbūt buvo peilis į širdį. Šeima ne džiunglinė buvo, bet ir atsiribojusi daugeliu prasmių nuo rajono gyvenimo, kai pati rajono chebra ir jų tėveliai didesnė dalis matyt džiungliniai (pvz. tėveliai visokie smulkūs verslininkai ar šiaip neaiškūs).

[VLR]

Būtent. Niekas ir nesiūlo statyti naujų Karoliniškių ar Justiniškių. Klausiama tik apie tai, kaip tuos rajonus dabar sutvarkyti, kad juose būtų kuo įmanoma geriau ir jie nevirstų getais liumpenams ir imigrantams, nes žmonės juose gyvens bet kuriuo atveju.

Dėl naujų rajonų – kritika jiems ir lyginimas su sovietiniais ateina iš to, kad stato tokius rajonus kaip Perkūnkiemis. Kitaip sakant, nėra taip, kad viskas, kas daryta sovietmečiu, yra blogiau, nei daroma dabar. Tiesiog reikia stengtis, kad naujuose rajonuose nebūtų daromos klaidos, kurių nedarė net sovietiniai planuotojai.

Na tada mes kaip ir sutinkam dėl visko. Gal išskyrus pačios nuomonės pateikimą. Kritikuojant naujus projektus, galima sakyti “čia toks mėšlas, kad net sovietiniai mikrorajonai geriau padarydavo” ir tai yra teisybė nemažos dalies projektų atveju ir su tuo aš tikrai sutikčiau. Tačiau nemažoje dalyje pranešimų galima rasti ne tik tokį toną, bet ir mikrorajonų savotišką idealizavimą iš serijos “seniau darydavo labai gerai, o dabar daro labai blogai”, o su tuo aš visiškai nesutinku. Mikrorajonai irgi yra mėšlas, net jei ir ne toks didelis kaip post sovietiniai perkūnkiemiai.

[Sirius]

Gatvių siaurintojų užmojai stebina – nusispjovę į gyventojus ėmė niokoti suremontuotus kelius

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/auto/saugus-ei...elius-24303751

[Tikras architektas]

Gatvių siaurintojų užmojai stebina – nusispjovę į gyventojus ėmė niokoti suremontuotus kelius

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/auto/saugus-ei...elius-24303751

Jau buvom apsidžiaugę, kad šitas žurnalistinis brudas išsiblaivė, o dabar vėl. Paskaitai kitus jo straipsnius ir supranti, kad tam žmogui kažkas negerai. Savivaldybei dažnai reikia konstruktyvios kritikos įvairiais klausimais, bet ten yra ne kritika, o girtuokliški blėniai skirti sukelti ažiotažą visuomenėje. Jei žurnalistai yra ta penktoji valdžia, gal ir atsakomybė visai kitokia turėtų būti.

[Sula]

Gatvių siaurintojų užmojai stebina – nusispjovę į gyventojus ėmė niokoti suremontuotus kelius

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/auto/saugus-ei...elius-24303751

Šiaip tai rimtas miesto planavimas. Iš tiesų Grigiškių pagrindinę gatvę kapitaliai sutvarkė vos prieš du metus - dabar negailestingai pjausto. Ne šachmatininkai? Neplanuoja daugiau kaip vieno-dviejų ėjimų į preikį? Būtų linksma, jei taip nebūtų "deginami" mokesčių mokėtojų, gyventojų pinigai.

[Tikras architektas]

Šiaip tai rimtas miesto planavimas. Iš tiesų Grigiškių pagrindinę gatvę kapitaliai sutvarkė vos prieš du metus - dabar negailestingai pjausto. Ne šachmatininkai? Neplanuoja daugiau kaip vieno-dviejų ėjimų į preikį? Būtų linksma, jei taip nebūtų "deginami" mokesčių mokėtojų, gyventojų pinigai.

Tai bet akivaizdžiai matosi, kad įrenginėja tiesiog saleles. Kame čia tas kapitalinis remontas? Išpjovė asfaltą reikiamose vietose, įmontuos saleles, nupaišys linijas ir baigta. Nepasimauk ant Šūdmalako verbozės.

[Sula]

Tai bet akivaizdžiai matosi, kad įrenginėja tiesiog saleles. Kame čia tas kapitalinis remontas? Išpjovė asfaltą reikiamose vietose, įmontuos saleles, nupaišys linijas ir baigta. Nepasimauk ant Šūdmalako verbozės.

Nepasimaunu. Nes nemanau, kad "niokoja".
Buvo kapitalinis remontas, dabar iš dalies pertvarko. Galima buvo vienu ypu ir geriau viską padaryti?

[Tikras architektas]

Nepasimaunu. Nes nemanau, kad "niokoja".
Buvo kapitalinis remontas, dabar iš dalies pertvarko. Galima buvo vienu ypu ir geriau viską padaryti?

Galima. Bet yra tikrai blogesnių dalykų nei salelių įrengimas. Pvz. kai keičiami vamzdynai, kuomet visas gabalas asfalto perklojamas. Jei čia yra papildomos saugumo funkcijos įrengtos atsižvelgiant į pasikeitusią situaciją, tai viskas ok. Įdomu kokia įvykių eiga buvo savivaldybėje iš tikro.