Medžiai ir želdiniai miestuose

[Eidvis]

Aš dar pridėčiau, kad ne taip seniai tas pats Nausėda Skuode kirpo juostelę naujos bibliotekos atidarime, kurios įrengimui reikėjo nukirsti ne vieną medį.



Bet juk tie medžiai, kuriuos mes krosnyje kurenam yra 'be sielos', o va tie, kuriuos kažkas nufilmuoja kaip Vilniuje nupjauna - tie turi sielą ir jų nupjovimas yra daug baisiau už kažkokios merginos prievartavimą ar net žmogžudystę, jau nekalbant apie tai, kad dėl to turi būti vienas geriausių Vilniaus NT projektų sustabdytas.

[MindesAcc]

Tiesą sakant aš jo neginiau, netgi gali būti, kad tas medis ten buvo nukirstas visai be pagrindo. Aš to nežinau, aš tik matau, kad šitas skandalas sulaukė daugiau dėmesio, nei kad jis saulauktų, jei kažkur būtų žmogus nužudytas...

As lygiai ta pati galvojau. Tas jurbarkietis kur mergina bande isprievartauti ir veida sumale i laisve paleistas - is visuomones nei pypt. O va medi nupjove ir jau net Nauseda bambeti pradejo. Keista labai.

[Eidvis]

Idomu, kad net vystytojas medi nukirtes tiek nesivarto is naminio paukscio, kiek cia Eidvis ji gina.

Tiesą sakant aš jo neginiau, netgi gali būti, kad tas medis ten buvo nukirstas visai be pagrindo. Aš to nežinau, aš tik matau, kad šitas skandalas sulaukė daugiau dėmesio, nei kad jis saulauktų, jei kažkur būtų žmogus nužudytas. Ir visą tai tik dėl to, kad tai buvo nufilmuota, nes jei to nebūtų buvę nufilmuota - tai to medžio niekas gyvenime nebūtų pasigedęs. Tame visas absurdas, bet yra ir dar didesnis absurdas - kad visą tai parodo, kad žingsnis po žingsnio medžių garbinimas tampa vis didesniu prioritetu, nei gera architektūra, geras miesto planavimas ir pan. Ir net šiame forume tokia nesąmonė, kaip kad 'reikalavimas NT vystytojams išsaugoti įsigyto sklypo medžius' sulaukia vis didesnio palaikymo ir tai pradedama vadinti 'visuomenės interesu'. Aš tai vadinu populizmu, kur garbinami seni medžiai net nelabai suprantant dėl ko jie garbinami, nes mums turėtų rūpėti žaliųjų erdvių kokybė, kad jos būtų kuo jaukesnės ir pritrauktų kuo daugiau žmonių, o ne kažkokio medžio išsaugojimas, kuris įdomus bus tik tol, kol apie jį kažkas rašys internete. Ir kai kažkoks medis, į kurį prieš tai niekas net neatkreipė dėmesio, yra pagrindas sužlugdyti tikrai vieną geriausių Vilniaus projektų - tai man kyla klausimas o kas toliau? Ar mes prieisim prie to, kad sustabdytumėm NT plėtrą Vilniaus centre, nes beveik visuose laisvuose sklypuose-šabakštynuose yra medžių.

[Zygis]

Idomu, kad net vystytojas medi nukirtes tiek nesivarto is naminio paukscio, kiek cia Eidvis ji gina. Empatiskas zmogus.. vystytoju jausmu ir pelno marzos pagailo.

[Diogenas]

Dabar visą savaitę apie tą medį virkaujat visi...gal jau užtenka....keičiam temą....

[digital]

Nori pasakyti kad šitas medis buvo netinkamoje vietoje? Kai jis yra pagrindinis projekto akcentas?

Į šitą gerb. prelegentas jau atsakė, jei ką:

Kad tas medis buvo planuojamas kaip 'pagrindinis kiemo akcentas' niekas neneigė, bet yra didžiulis skirtumas tarp 'kiemo akcento' ir 'projekto akcento', ypač kai projekto sustabdymas yra bandomas pateisinti tuo, kad neva projektas prarado savo pagrindinį akcentą.

[B.S.]

Nori pasakyti kad šitas medis buvo netinkamoje vietoje? Kai jis yra pagrindinis projekto akcentas?
Gal dar priminti kaip baigėsi Šv. Jokūbo kvartalo vystymas? Gali įvesti apribojimus tokius, kad mėšlo krūvą pakeisi daug geresniu variantu. Tai nereikia čia verkti kad vystytojas dabar mažiau uždirbs ar išvis nestatys. Arba kad po skandalo statys blogiau. Lietuva jau yra turtinga šalis, ir toks bezpredelas turi baigtis.

[Eidvis]

Ir Lietuvoje galima rasti pavyzdžių kaip brandūs medžiai yra įkomponuojami į architektūrą. Jeigu tie medžiai yra tinkamoje vietoje - tai jų išsaugojimas NT vystoytojui duodą tam tikrą pridėtinę vertę. Bet esmė, kad dėl to turi spręsti NT vystytojas, nes kiekvienas atvejis yra skirtingas, vienur tai įmanoma padaryti, kitur ne. Cherry pickinant rasti projektų, kur vakaruose NT vystomas aplink brandų medį nėra sudėtinga, bet visgi tai yra išskirtiniai atvejai, o ne kažkoks masinis reiškinys ar juo labiau nėra jokių prievolių tuos medžius išsaugoti. Atskirais atvejais, jeigu medis tikrai vertingas ir išskirtinis - jį reikėtų išsaugoti, bet jeigu mes tą pradėsim daryti su kas antru medžiu ar su visais brandžiai medžiais - tai NT vystymas Vilniuje taps sunkiai įmanomas arba labai brangus.

Nu pažiūrėkim, pažiūrėkim. Pamatysim, kad ten tokia statybų reguliacija, dėl medžiagų, dėl parkingų, dėl visuomeninių erdvių, dėl mokyklų, dėl VT į naujus rajonus, kad mūsų NT’išnikam net nesisapnavo.
O štai, kur valstybė neįgali ir korumpuota, turim tokią laisvą ir nesuvaržytą visokiais durnais reikalavimais statybą kaip Turkijoje, kur per žemės drebėjimą namai griuvo kaip kortų nameliai.

Taip, ten daug visokių reikalavimų, bet jų daug visų pirma dėl to, kad ten žmonės daugiau pajamų turi ir gali sau leisti aukštesnės kokybės ir brangesnius būstus įsigyti. Bet esmė ta, kad visi tie reguliavimai yra nukreipti į tai, kad būstas, jo architektūrinė kokybė, infrastruktūra ir pan. būtų kuo kokybiškesni. Jeigu NT vystytojas privalo išsaugoti senus medžius - tai būsto kokybės niekaip nepadidina, o atvirkščiai - vystytojui sukelia daug problemų ir daug papildomų išlaidų, dėl ko jis tą būstą turi arba branginti, arba jeigu nėra pakankamai pirkėjų galinčių mokėti dideles pinigų sumas - jį piginti medžiagų ir architektūrinės kokybės sąskaita.

[B.S.]

Kaip civilizuotos salys elgiasi su brandziais medziais.
Santa Monika. Griauna visa kvartala, ir perstato aplink 120 metu senumo medi.
Aisku, galejo daugiau parkingo vietu padaryti, arba/ir daugiau kambariu su vaizdu i vandenyna ikalti.

[Obi-Wan Kenobi]

“Pažiūrėjus į turtingiausias vakarų valstybes aiškiai matosi, kad kuo šalis turtingesnė - tuo tenais daugiau geros architektūros projektų, ir atvirkščiai”

Nu pažiūrėkim, pažiūrėkim. Pamatysim, kad ten tokia statybų reguliacija, dėl medžiagų, dėl parkingų, dėl visuomeninių erdvių, dėl mokyklų, dėl VT į naujus rajonus, kad mūsų NT’išnikam net nesisapnavo.
O štai, kur valstybė neįgali ir korumpuota, turim tokią laisvą ir nesuvaržytą visokiais durnais reikalavimais statybą kaip Turkijoje, kur per žemės drebėjimą namai griuvo kaip kortų nameliai.

[Eidvis]

Pažiūrėjus į turtingiausias vakarų valstybes aiškiai matosi, kad kuo šalis turtingesnė - tuo tenais daugiau geros architektūros projektų, ir atvirkščiai, kuo žmonių pajamos mažesnės, kaip kokioje Rusijoje ar Baltarusijoje, tuo ten statoma daugiau prastos kokybės ir architektūros pastatų. Žmonių gaunamos pajamos tiesiogiai koreliuoja su architktūros kokybe. Jeigu mes įvesim taisykles NT vystytojams, kad reikia išsaugoti to sklypo medžius - tai nuo to išaugs NT projektų kainos, nors žmonių pajamus tuo metu nepadidės. Nereikia būti ekspertu, kad suprastum, jog tokiu atveju NT vystytojai išaugusias išlaidas turės arba kompensuoti mažindami NT projektų kokybę, arba didindami kainas, bet kadangi žmonių pajamos liks tokios pačios, tai didesnės kainos reikš sumažėjusią paklausą ir mažiau įgyvendintų projektų. Ir dėl ko visą tai? Dėl to, kad išsaugotumėm kažkokius medžius, kai šiais laikais kuo puikiausiai galima persodinti jau užaugusius medžius ir žalių erdvių jaukumas su senų medžių išsaugojimu labai menkai ką bendro turi, ypač kada naujai persodinami jau užaugę medžiai gali būti parenkami specialiai tai vietai tinkantys, gali būti susodinti tinkamais, o ne atsitiktiniais atstumais, ar pvz. parinkti tokių išvestų veislių, kurie lapus ilgesnį metų laiką išlaiko.

Paimkim tokį pavyzdį, sklypa su trimis medžiais:



Jeigu medžių garbinimo kultas nusiris iki visiško absurdo ir tokiame sklype būtų uždrausta kirsti tuos medžius - tai kokios NT vystytojo galimybės tokiame sklype kažką pastatyti? Pastatyti žinoma galima - bet to kaina bus daug didesnė, jei ne dviguba. Jei medžius galima būtų nukirsti - tai sklypas būtų išdalintas protingai ir maksimaliai išnaudojant ten esančias galimybės, žalia erdvė turėtų savo vietą, prie gatvės būtų galima vystyti perimetrinį užstatymą, įrengti komerciją pirmuose aukštuose ir t.t.. Bet jeigu mes įvedam tokius suvaržymus, kad medžių kirsti negalima - tai mažų mažiausiai reiškia stipriai parbangusius NT projektus, dar daugiau - tai reikštų, kad daugybė sklypų liktų šabakštynais, koks prieš tai buvo ir tas sklypas, kuriame buvo nupjautas ąžuolas. NT vystytojams tiesiog neapsimokėtų vystyti projektų tokiuose vietose.

[Burnnots]

Paradoksas tame, kad jeigu būtų buvę reikalavimai tenais išsaugoti senus medžius, tai tame sklypę būtumėm turėję dar prastesnį rezultatą, nei jį turime šiandienai. Nereikėtų savęs apgaudinėti, kad jeigu verslininkai stato pigius projektus, tai užkrovę jiems daugybę papildomų problemų ir papildomų išlaidų senų medžių išsaugojimui, tie projektai nuo to pasidarys labiau kokybiški - kaip tik atvirkščiai, nes ir taip limituotas biuždetas dėl papildomų išlaidų dar labiau susitrauks.

Prasta architektūra, pigios medžiagos ir nupjauti medžiai yra to paties mąstymo failo pasekmė. Lygiai taip pat nereikia savęs apgaudinėti, kad sutaupytus pinigus vystytojas paskirs geresnei architektūros kokybei, nes kaip matom - taip neatsitinka.

[Eidvis]

Tas visas kvartaliukas kitoj gatvės pusė yra geras pavyzdys kai į visuomenės interesą buvo nusivalytos kojos. Užstatyta max pigiais daugiabučiais, 70tiniu stiliuko ofisiukais ir pseudo žaliom erdvėm po stogu. Jei būtų sprendusi visuomenė neabejoju, kad būtų buvę geriau. Jau nekalbant kad ten apskritai turėjo būti ne tai. Vienintelis normalesnis Marriott viešbutis ir promenada už jo su keliais medžiais tikrai to neatperka

Paradoksas tame, kad jeigu būtų buvę reikalavimai tenais išsaugoti senus medžius, tai tame sklypę būtumėm turėję dar prastesnį rezultatą, nei jį turime šiandienai. Nereikėtų savęs apgaudinėti, kad jeigu verslininkai stato pigius projektus, tai užkrovę jiems daugybę papildomų problemų ir papildomų išlaidų senų medžių išsaugojimui, tie projektai nuo to pasidarys labiau kokybiški - kaip tik atvirkščiai, nes ir taip limituotas biuždetas dėl papildomų išlaidų dar labiau susitrauks.

[Eidvis]

Tai kad šitą erdvę Avulis įrengė todėl, kad savivaldybė prispaudė, o ne savo gera valia. Būtų galėjęs, būtų užstatęs.

Aš nepamenu, kad ten ta alėja būtų buvus įrengta dėl savivaldybės spaudimo, bet jeigu taip ir buvo - tai labai gerai. Būtent tai ir yra visuomenės interesas, kad atsirastų kuo daugiau ir kuo kokybiškesnių žaliųjų erdvių mieste. Bet šiuo atveju mes turim labai rizikingą atvejį su medžių garbinimo kultu, kuris jeigu progresuos, tai NT vystytojams nusipirkus sklypą į jį atvyks savivaldybės atstovai ir sužymės medžius, kurių kirsti negalima. Mes ir taip turim daugybę problemų su projektavimu, urbanistika, architektūra ir t.t. ir jeigu NT vystytojams bus iškelti reikalavimai išsaugoti to sklypo medžius - tai mes nusirisim iki absurdų, kur vystytojai bus priversti rūpintis ne geresne architektūra, ne kuo kokybiškesnių žaliųjų erdvių įrengimu, o kažkokių medžių išsaugojimu ir ne dėl to, kad tie išsaugoti medžiai sukuria geresnę žaliąją erdvę, o dėl kažkokių kvailų medžių kulto įsitikinimu, kad medis yra kažkokia šventenybė, kurio neva nukirsti negalima. Tokie reikalavimai NT projekto vystymui uždės labai didelius apribojimus ir sukels labai didelių problemų projektuojant visokias požemines mašinų stovėjimo aikšteles, komunikacijas, užstatomus plotus ir daug daug kitų problemų. Tai brangis NT projektus ir kadangi biudžetai yra limituoti - vadinasi pinigai turės būti nurėžti nuo geresnės architektūros ar geresnių medžiagų sąskaitos. Taigi galitinis rezultatas bus prastesnė architektūra ir prastesnės naudojamos medžiagos vien tam, kad išsaugotumėm kažkokius medžius, kai žaliosios erdvės su senų medžių išsaugojimu turi mažai ką bendrą, dauguma jų sukuriamos jaukesnės su naujais, tai vietai pritaikytais medžiais, kaip jau mano minėta žalioji erdvė kitoje gatvės pusėje.

[Saliamonas]

Problema yra ne ta, kad projekto vystytojai melavo apie tai, kad 'išsaugos medžius', problema yra ta, kad yra kažkoks nesveikas medžių kultas, kada vystytojai ir projeltuotojai turi taikytis prie nesveikos medžių sektos, nes jeigu pasakys tiesą, kad tas medis turi būti nukistas - tai projektas veikiausiai nebus patvirtintas. Galima juos kaltinti, kodėl jie jį nukirto dabar ir neparodė to projekte, bet problema yra ne tai, problema, kad kažkoks medis pasirodo yra svarbiau, nei tikrai geros architektūros projektas pačiame Vilniaus centre. Ne tik geros architektūros, bet vienos geriausių šiuo metu. Absurdas tame, kad mes 'norime pamokyti' vystytojus blokuodami vieną geriausių architektūros prasme projektų Vilniuje dėl to, kad jie nukirto kažkokį niekam nereikalingą medį, kai visi kiti 'Minsk style' projektai, 'parkingas priešais pastatą', 'beprasmė žolė tarp dviejų šaligatvių' ir begalės kitų kvailų sprendimų, kurie miestą žaloja kur kas labiau, nei medžio nukirtimas, yra nebaudžiami ir leidžiami. Aš tokio projektų vertinimo ir blokavimo nesuprantu ir vienintelis, kaip aš tai galiu paaiškinti, yra kažkokia nesveika medžių dievinimo sekta, nes logiško paaiškinimo aš nesugalvoju.

Gal jau užteks tų kliedesių tiradų apie labai labai vertingą projektą ir labai nevertingą daugiau kaip šimto metų ąžuolą?
Pirma, medis buvo visiškai sveikas, vešlus ir tokiam užaugti reikia 5 kartų žmonių gyvenimuose.
Antra. Jei nematote skirtumo tarp šimtamečio medžio miške ir šimtamečio medžio tankiai apstatytame, kietosiomis dalelėmis užterštame rajone - tai jūsų išsilavinimo ir intelekto problemos. Tokio tipo medis kur nors girioje gal ir nieko ypatingo, tuo tarpu užterštame, tankiai urbanizuotame miesto centre jis turi neįkainojamą ekologinę ir estetinę vertę, čia nėra jokio fetišizmo ir kulto. Brandūs medžiai, ypač lapuočiai, yra pagrindinis deguonies - paprastai kalbant, šviežio oro - šaltinis, gal yra tekę girdėti? (kiek pamenu apie fotosintezę mokykloje moko 5-7 klasėje). Gal yra tekę girdėti apie tokius NT vystytojų- aborigenų nepažintus reiškinius kaip klimato kaita, žalioji politika ir t.t.?
Bet kokiame civilizuotame krašte, už tokį poelgį ta Anuso "kokybiškų projektų" kontora jau būtų su areštuotu turtu ir ban'u bet kokiam tolimensiam vystymui. Tokiems Anusams simpatiją gali reikšti tik visokie kaimiečiai su savo kompleksais ir primityviais pamąstymais a la "miestuose medžiams ne vieta". Jei bent porą dienų teko lankytis Londone ar Amsterdame, suprasite, kokią vertę ten turi kiekvienas miesto medis.
Trečia, medį ne tik buvo galima techniškai išsaugoti įgyvendinant projektą, dar daugiau - tas medis iš tikrųjų buvo pristatomas ir planuojamas kaip pagrindinė projekto ašis. Vienintelė jo neteisėto nukirtimo priežastis - debiliškas godumas, t.y. kad būtų galima pastatyti daugiau požeminių parkavimo vietų negu buvo iš pradžių planuota.
Ketvirta, labai tikiuosi, kad tas "kokybiškos architektūros" šūdprojektis sėkmingai bus nuleistas į kanalizaciją ir tam vystytojui tame sklype dar 100 metų nebus išduodami jokie statybų leidimai. Vilnius tik išloš atsikratęs tokių investuotojų.

[Burnnots]

Tas visas kvartaliukas kitoj gatvės pusė yra geras pavyzdys kai į visuomenės interesą buvo nusivalytos kojos. Užstatyta max pigiais daugiabučiais, 70tiniu stiliuko ofisiukais ir pseudo žaliom erdvėm po stogu. Jei būtų sprendusi visuomenė neabejoju, kad būtų buvę geriau. Jau nekalbant kad ten apskritai turėjo būti ne tai. Vienintelis normalesnis Marriott viešbutis ir promenada už jo su keliais medžiais tikrai to neatperka.

[Garbanius]

Na bet galima sutikti, jei bent pusė vystytojų temptų iki Quadrumo lygio, būtų kažkas nerealaus Vilniuje, bet dabar tai deja..

[abruo]

Čia bajeris ar tu rimtai nesupranti, kad įrengtos žaliosios erdvės didina NT projektų vertę? Ar tu galvoji, kad be Perkūnkiemio daugiau nieko nėra ir nieko kito būti negali? Pvz. šito planuojamo projekto kitoje gatvės pusėje, verslininkai įrengė žaliąją erdvę, o ne savivaldybė/visuomenė sprendė kokia ji turi būti.

Tai kad šitą erdvę Avulis įrengė todėl, kad savivaldybė prispaudė, o ne savo gera valia. Būtų galėjęs, būtų užstatęs.

[Eidvis]

Čia bajeris ar tu rimtai nesupranti, kad įrengtos žaliosios erdvės didina NT projektų vertę? Ar tu galvoji, kad be Perkūnkiemio daugiau nieko nėra ir nieko kito būti negali? Pvz. šito planuojamo projekto kitoje gatvės pusėje, verslininkai įrengė žaliąją erdvę, o ne savivaldybė/visuomenė sprendė kokia ji turi būti. Būtų buvęs didžiausias absurdas, jeigu savivaldybė/visuomenė būtų atėjusi ir pradėjusi aiškinti kuriuos ten medžius galima kirsti ir kurių negalima, primenu, kad ten medžių prieš tai netrūko.

O gal visuomenės interesas yra, kad Eidvis nebepostintų savo kliedesių. Kodėl į tai neatsižvelgiama?

Tau atrodo, kad aš kliedžiu, man atrodo, kad tu kliedi, bet aš, skirtingai nei tu, bent jau apie temą kalbu, o ne kliedžiu ne į temą ir dar be jokių argumentų.

[Zygis]

Kodėl visuomenė turėtų spręsti ar kažkokį medį NT projekto vystytojas gali nupjauti ar ne?Ką dar visuomenė turėtų spręsti - gal kokios formos namo langai turėtų būti? Žaliosios erdvės NT projektuose yra įrenginėjamos, nes jos didina projektų vertę, pvz. Quadrumas savo vidiniame kieme pasisodino keliolika pušų ir visuomenės nuomonės dėl to neklausė. O gal visuomenė ten labiau norėjo matyti ne pušis, o beržus? Taip ir šiuo atveju - nėra didelių abejonių, kad tame vidiniame kiemelyje būtų buvus įrenga žalioji erdvė, bet kaip ją įrengti, ar ten palikti seną medį, ar pasodinti 5 naujus - turėtų spręsti ne visuomenė, o vystytojas.

Jei zalios erdves is tikruju didintu pakankamai verte - Perkunkiemis atrodytu kitaip. Kliedesys ir tiek. Plius isivaizdavimas, kad vystytojas pro ROI prizme, o ne savivaldybe/visuomene turi spresti ir modeliuoti kaip tos erdves turi atrodyti.