Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[mantasm]

Aišku, kad turi kitokį požiūri, juk jiems rūpi tik jų pelnas, o ne miesto gerovė. Ne apie privačiai organizuojamus renginius kalbame šiaip, gi tavo duotas pavyzdys buvo atvažiavimas apsilankyti miesto parkelyje.

Šiais biurslio laikais labai persipynę kas yra privati ir kas visuomeninė iniciatyva. Pavyzdžiui Kaziuko mugė, kurios organizavimas įprastai atiduodamas privačiam uabikui. Dar buvo įdomus atvejis kai prie Halės turgaus didele dalimi privatus verslas darė atseit miesto šventę, bet realiai buvo nuprichvatizuota gatvė ir vietos gyventojams užkrautas triukšmas iki vėlaus vakaro.

Dėl parkelių, kiek nevietinių atvažiuoja apsilankyti kokiam skvere Naujamiestyje ar parke Šeškinėje ar Viršuliškėse? Aišku kai kurie parkai būna kito mastelio, pvz Vingio parkas. Bet tada vėlgi miestas uždirba iš komercijos jame.

Kodėl tik magistralines, į kitas gatves nevažiuoji, įsikiši automobilį į kišenę tiesiai magistralinėje gatvėje? Nemanau kad visos gatvės bus perduotos susisiekimo ministerijai kuri teoriškai turėtu gauti tą akcizą ir už ją tvarkyti kelius.

Miesto gyventojai tada irgi turėtų susimokėti vos nuvažiavę nu pagrindinių valstybinių kelių Neretai pravažiavus magistraline gatve parkavimas yra privačioje teritorijoje. O kur visuomeninis parkavimas - ten vienoda problema tiek svečių, tiek miesto gyventojų automobiliai ir spręsti reiktų taip pat.

[Ångstrom]

Miesto gyventojai tada irgi turėtų susimokėti vos nuvažiavę nu pagrindinių valstybinių kelių

Turėtų.

[ejs-ejs]

Abiem atvejais rajono gyventojai nesusimoka mokesčių. Tai tame ir problema, kad vis dar nesuvokiama jog nenešantis naudos miestui pastoviai naudojasi jo infrastruktūra.

Mano manymu reikėtu apmokestinti visų privačių transporto priemonių įvažiavimą. Išimtys tik viešajam transportui.

'Atimti ir padalinti' aš jau girdėjau. Prieš daug metų. Keista tai išgirsti čia.

Miestai visais laikais buvo kompetencijų centrai, traukę kaimiečius su jų mėš... purvinomis transporto priemonėmis. Jei kaimiečiai nebūtų nešę naudos miestams, gal jau būtų buvę sugalvota kaip jų atsikratyti?

Žinot kaip romėnai išsprendė švarių batų problemą? Padarė iškeltas perėjas.

[MedinisStrazdas]

Šiais biurslio laikais labai persipynę kas yra privati ir kas visuomeninė iniciatyva. Pavyzdžiui Kaziuko mugė, kurios organizavimas įprastai atiduodamas privačiam uabikui. Dar buvo įdomus atvejis kai prie Halės turgaus didele dalimi privatus verslas darė atseit miesto šventę, bet realiai buvo nuprichvatizuota gatvė ir vietos gyventojams užkrautas triukšmas iki vėlaus vakaro.

Dėl parkelių, kiek nevietinių atvažiuoja apsilankyti kokiam skvere Naujamiestyje ar parke Šeškinėje ar Viršuliškėse? Aišku kai kurie parkai būna kito mastelio, pvz Vingio parkas. Bet tada vėlgi miestas uždirba iš komercijos jame.



Miesto gyventojai tada irgi turėtų susimokėti vos nuvažiavę nu pagrindinių valstybinių kelių Neretai pravažiavus magistraline gatve parkavimas yra privačioje teritorijoje. O kur visuomeninis parkavimas - ten vienoda problema tiek svečių, tiek miesto gyventojų automobiliai ir spręsti reiktų taip pat.

Na tai Kaziuko mugė yra puikus pavyzdys kur dėl privatininkų pasipelnymo yra niokojama vieša infrastruktūra. Lukiškių aikštę kiekveinaism etais sugeba naujai sulaužyti.

Kai buvo atnaujintas Reformatų parkas kai kurie čia forume rašė net iš kito miesto atvažiavę pasižiūrėti.

Taip, miesto gyventojai taip pat turėtu susimokėti už važinėjimą automobiliu.

'Atimti ir padalinti' aš jau girdėjau. Prieš daug metų. Keista tai išgirsti čia.

Miestai visais laikais buvo kompetencijų centrai, traukę kaimiečius su jų mėš... purvinomis transporto priemonėmis. Jei kaimiečiai nebūtų nešę naudos miestams, gal jau būtų buvę sugalvota kaip jų atsikratyti?

Žinot kaip romėnai išsprendė švarių batų problemą? Padarė iškeltas perėjas.

Na tai nereikai ir daug metų, ir dabar yra atimama iš miestiečių ir padalinama suburbijai.

[mantasm]

Kai buvo atnaujintas Reformatų parkas kai kurie čia forume rašė net iš kito miesto atvažiavę pasižiūrėti.

Visada atsiras pavienių žmonių su savotiškais siauraisiais interesais. Bet čia kiek... 0.0001%?

[Riedutis]

Na tai Kaziuko mugė yra puikus pavyzdys kur dėl privatininkų pasipelnymo yra niokojama vieša infrastruktūra. Lukiškių aikštę kiekveinaism etais sugeba naujai sulaužyti.

Kai buvo atnaujintas Reformatų parkas kai kurie čia forume rašė net iš kito miesto atvažiavę pasižiūrėti.

Lukiškių aikštė yra prastas pavyzdys. Pats ne statybininkas, bet susidaro įspūdis, kad pati aikštė ir suklota nekokybiškai, ir medžiagos "pigios" naudotos. Gal klystu, ir priimsiu komentarą, jei kas nors autoritetingai paneigs tokį įspūdį.

O kas blogo, kad kiti žmonės atvažiuoja į miestą pasižiūrėti parkelio? Visa šita diskusija kažkokia absurdiška, tipo, miestas leidžia pinigus, o "veltėdžiai kaimiečiai" atvažiuoja ir nemokamai tuo naudojasi. Norėčiau galvoti, kad jei jau "kaimietis" atvažiuoja į miestą, tai ne tik išskirtinai parkelio pasižiūrėt (o net jeigu ir tam, tai koks skirtumas?), bet ir į kokią kavinę užsukti, muziejų? Manau, nereikia apsimesti, kad miestui atvykėliai iš rajono / kitų savivaldybių yra kažkokia reikšminga našta.

[Ångstrom]

O kas blogo, kad kiti žmonės atvažiuoja į miestą pasižiūrėti parkelio? Visa šita diskusija kažkokia absurdiška, tipo, miestas leidžia pinigus, o "veltėdžiai kaimiečiai" atvažiuoja ir nemokamai tuo naudojasi. Norėčiau galvoti, kad jei jau "kaimietis" atvažiuoja į miestą, tai ne tik išskirtinai parkelio pasižiūrėt (o net jeigu ir tam, tai koks skirtumas?), bet ir į kokią kavinę užsukti, muziejų? Manau, nereikia apsimesti, kad miestui atvykėliai iš rajono / kitų savivaldybių yra kažkokia reikšminga našta.

Blogo, kad gali atvažiuoti praktiškai iki bet kurios vietos su savo geldomobiliu ir jį ten pastatyti. Taip neturėtų būti. Arba stato aikštelėje miesto pakrašty ir toliau važiuoja VT, arba moka labai brangiai už automobilio statymą arčiau centro (tiek brangiai, kad, norintiems susimokėti, laisvą vietą visada būtų nesunku rasti). Bet nežinau, kaip įgyvendinama tai, kai pas mus miestai turi parkingo minimumus ir nėra parkingo maksimumų.

[Riedutis]

Nežinau kaip tau, bet manyčiau 2,50 Eur / val. parkavimas jau ganėtinai brangus? Neatsimenu paskutinio atvejo, kai mėlynoje zonoje būčiau neradęs vietos, nesakau, kad neįmanoma, bet ar tai - problema?

Bet bendrai, tai susidarė įspūdis, kad diskutuojama šiek tiek kita linkme, kas labiau buvo panašu į atvykstančių diskriminaciją. Maždaug, "Atvykai iš rajono? Va tau papildomas "Vilniaus mokestis"." - ir tai tikrai skamba.... keistai.

Galiausiai, būtų įdomu kažkokią statistiką pamatyti, ar tikrai atvykėliai labai prie kamščių / užstatytų parkingų prisideda.

[ejs-ejs]

Na tai nereikai ir daug metų, ir dabar yra atimama iš miestiečių ir padalinama suburbijai.

Nesupratai.
Miestas skirtas simbiozei, o ne izoliacijai.

[MedinisStrazdas]

O kas blogo, kad kiti žmonės atvažiuoja į miestą pasižiūrėti parkelio? Visa šita diskusija kažkokia absurdiška, tipo, miestas leidžia pinigus, o "veltėdžiai kaimiečiai" atvažiuoja ir nemokamai tuo naudojasi. Norėčiau galvoti, kad jei jau "kaimietis" atvažiuoja į miestą, tai ne tik išskirtinai parkelio pasižiūrėt (o net jeigu ir tam, tai koks skirtumas?), bet ir į kokią kavinę užsukti, muziejų? Manau, nereikia apsimesti, kad miestui atvykėliai iš rajono / kitų savivaldybių yra kažkokia reikšminga našta.

Blogo tai, kad jie atvažiuoja automobiliu, dėl ko jie savo išmetamais dūmais žudo miesto gyventojus, padaro aplinką blogesnę, reikalauja stroad'u mieste ir parkingo laukų prie parkelio.

Kad jie užsuka į kavinę ar muziejų net arti neatperka tos žalos kurie ją padaro automobiliu.

O kas dėl naštos, tai yra gi daug miestų tyrumų atlikta kur skaičiuoja miesto naudą pagal pastatus tai suburbija visada yra neigiama.

Nesupratai.
Miestas skirtas simbiozei, o ne izoliacijai.

Nei tam nei tam. Miestas skirtas integracijai, atvykę į miestą gyvneto turi integruotis ir tapti miesčionimis, o ne atsinešti savo kaimietišką sanpratą ir bandyti ją įgyvendinti mieste.

[mantasm]

O kas dėl naštos, tai yra gi daug miestų tyrumų atlikta kur skaičiuoja miesto naudą pagal pastatus tai suburbija visada yra neigiama.

Čia panašūs tyrimai kaip tie, kur sako, kad nuotolinis darbas žalingas, nes stoja dienos pietų ir kavos VT mazguose ekonomika bei ofisų kainos krenta?

Nei tam nei tam. Miestas skirtas integracijai, atvykę į miestą gyvneto turi integruotis ir tapti miesčionimis, o ne atsinešti savo kaimietišką sanpratą ir bandyti ją įgyvendinti mieste.

Ir reguliariai praeit Panorama -> Baltas tiltas -> Statoilas, kaip priklauso doram miesčioniui?

[MedinisStrazdas]

Čia panašūs tyrimai kaip tie, kur sako, kad nuotolinis darbas žalingas, nes stoja dienos pietų ir kavos VT mazguose ekonomika bei ofisų kainos krenta?



Ir reguliariai praeit Panorama -> Baltas tiltas -> Statoilas, kaip priklauso doram miesčioniui?

Siūlai pasižiūrėti video, gal bus aiškiau apie ką kalbam:https://www.youtube.com/watch?v=7Nw6qyyrTeI

Užtektu ir reguliariai praeiti savo rajone vietoj automobilio vartojimo iki artimiausio prekybcentrio.

[mantasm]

Siūlai pasižiūrėti video, gal bus aiškiau apie ką kalbam:https://www.youtube.com/watch?v=7Nw6qyyrTeI

Užtektu ir reguliariai praeiti savo rajone vietoj automobilio vartojimo iki artimiausio prekybcentrio.

Man rodos labai skiriasi investicijų lygis tarp amerikoniškos iščiustytos suburbijos ir mūsų namai-laukuose-su-siauru-žvirkeliuku.

Ir kiek tenka diskutuot apie šitus video internetuose, tarp palaikytojų greitai prasideda totalitaristinės socialinės inžinerijos idėjos apie tai kiek žmogui turi būti per akis ploto, ką turi veikti tas žmogus ir t.t.

[MedinisStrazdas]

Man rodos labai skiriasi investicijų lygis tarp amerikoniškos iščiustytos suburbijos ir mūsų namai-laukuose-su-siauru-žvirkeliuku.

Ir kiek tenka diskutuot apie šitus video internetuose, tarp palaikytojų greitai prasideda totalitaristinės socialinės inžinerijos idėjos apie tai kiek žmogui turi būti per akis ploto, ką turi veikti tas žmogus ir t.t.

Sakai pas mus i namus netiesia kelių, vandentiekio, nuotėkų, elektros?

O tai tu diskutuoji dabar su manimi ar su kažkokia šiaudine baidykle iš interneto? Nors taip, aš jau esu išreiškęs savo "totalitaristinį" požiūri kad reikia mažinti kaimų skaičių ir gyventi didesnėmis gyvenvietėmis nes taip yra efektyviau.

[acetonas]

Blogo tai, kad jie atvažiuoja automobiliu, dėl ko jie savo išmetamais dūmais žudo miesto gyventojus, padaro aplinką blogesnę, reikalauja stroad'u mieste ir parkingo laukų prie parkelio.

Tada vilniečiams reiktų uždrausti važiuoti autostrada pro Kauną, Elektrėnus, Vievį ir tt. Kokią nesuskaičiuojamą žalą šiems miestams padaro pro šalį lekiantys vilniečiai.
Šiaip jei vidinis turizmas sukelia tokias didelias problemas Vilniuj, gal užtektų tiesiog pakelti parkingo mokestį ir padaryti normalų P+R aikštelių tinklą?

Didžiausia problema yra priemiesčių gyventojai (nuo kurių ir prasidėjo diskusija) ir buvo iškelta, mano durna galva, visai nebloga mintis apmokestinti pagal darbovietę.

[mantasm]

Sakai pas mus i namus netiesia kelių, vandentiekio, nuotėkų, elektros?

Vandentiekio ir nuotėkų tikrai ne. Nebent po n+k metų kai rajone pasidaro labai padorus tankumas. Kelių iki kiekvieno namuko irgi netiesia. Didesni keliai dažniausiai būna šiaip ar taip tiesiami dėl susisiekimo su kitais objektais. O mažesnius dažniausiai tiesia vystytojai ar gyentojai. Geriausiu atveju su 50+50 schema. Elektra nesusijus su savivalda ir ESO normaliai nuplėšia už elektros atvedimą.

Šitų veikėjų argumentai paremti vakarietišku modeliu kai savivaldybė savo lėšom įrengia pilną infrastruktūrą ir po to išparduoda sklypus. Pas mus nebent privatūs vystytojai tą daro. Pas mus net ir daugiabučiams savivaldybė retai tą daro.

O tai tu diskutuoji dabar su manimi ar su kažkokia šiaudine baidykle iš interneto? Nors taip, aš jau esu išreiškęs savo "totalitaristinį" požiūri kad reikia mažinti kaimų skaičių ir gyventi didesnėmis gyvenvietėmis nes taip yra efektyviau.

Su tavim. Sakau iš patirties prie ko ilgainiui prieinama. Nes įgyvendint šitų visų norų kitaip nesigautų.

Sovietai, naciai ir t.t. irgi norėjo „efektyvinti“. Kaip ir šiti veikėjai nori efektyvinti suspaudžiant į siaurą gyvenimo modelį pagal savo įsivaizdavimą. Gerai, kad nuotolinis darbas po truputi įsivažiuoja ir mažėja didmiesčių represinės galimybės spausti žmones į tokius rėmus. Aišku tada natūraliai kyla noras tokius disidentus gaudyti kai anie atvažiuoja į miesto teritoriją.

[Riedutis]

Blogo tai, kad jie atvažiuoja automobiliu, dėl ko jie savo išmetamais dūmais žudo miesto gyventojus, padaro aplinką blogesnę, reikalauja stroad'u mieste ir parkingo laukų prie parkelio.

Kad jie užsuka į kavinę ar muziejų net arti neatperka tos žalos kurie ją padaro automobiliu.

Tu kažkokių faktų ar statistikos turi pateikti savo tokiems teiginiams?

[Zefyras]

Vandentiekio ir nuotėkų tikrai ne. Nebent po n+k metų kai rajone pasidaro labai padorus tankumas. Kelių iki kiekvieno namuko irgi netiesia. Didesni keliai dažniausiai būna šiaip ar taip tiesiami dėl susisiekimo su kitais objektais. O mažesnius dažniausiai tiesia vystytojai ar gyentojai. Geriausiu atveju su 50+50 schema. Elektra nesusijus su savivalda ir ESO normaliai nuplėšia už elektros atvedimą. .

Keisčiausia, kad čia toks kaip ir rite of passage, ne vien namo statymas/įsigijimas bet ir visų komunikacijų atsivedimas kainuoja tiek daug, bet nepaisant to žmonės visvien keliasi į suburbiją nes mieste kainos didžiulės, o commutinimas palyginus pigus..

[mantasm]

Keisčiausia, kad čia toks kaip ir rite of passage, ne vien namo statymas/įsigijimas bet ir visų komunikacijų atsivedimas kainuoja tiek daug, bet nepaisant to žmonės visvien keliasi į suburbiją nes mieste kainos didžiulės, o commutinimas palyginus pigus..

Ir mieste neduos erdvės, kiemo, serbentų ir t.t.

Ir keliasi didele dalim tie kam rečiau reikia būti centre. Iš kaimynų didelė dalis dirba iš namų, važinėja tiesiai pas klientus į įvairius taškus arba darbovietės irgi priemiesčiuose. Aišku ir nedidelio kiekio planktono užtenka rytiniams/vakariniame kamščiams.

[ejs-ejs]

Kad tie kurie verkia kad darbuotojų nėra parpastai yra ant tiek dėję ant visuomeninių reikalų kad dažniau tiesiog tiesiai sako kad duokit mums subsidijų nes mes nesam efektyvūs.

O šiaip tai problema yra ne kad atvažiuoja darbuotojai o kaip jie atvažiuoja - t.y. automobiliu.

Ne, kuro akcizas nėra automobilių apmokestinimasi ir niekai neapmokestina vietos kur yra važiuojama. O ir bet kokiu atveju miestas negauna nei cento iš akcizo.

Gamyba ir taip keliasi į provinciją, nes a) žemės mokesčiai; b) miesto kompetencijų poslinkis iš gamybos į paslaugas.
O tai sukuria atvirkštinį transporto srautą, iš miesto į provinciją. Kuris sudaro daugiau problemų, nes VT suorganizuoti ten tiesiog neįmanoma. Surasti reikiamą darbuotojų kiekį vietoje dažnai yra neįmanoma. Surasti vietoje kompetetingų darbuotojų - neįmanoma visai, iš kur kaime CNC staklių programuotojas arba chemijos pramonės inžinierius? Su perkėlimo programomis irgi įtampa, jei vaikų darželis kaip ir ne problema, tai gera mokykla - iššūkis. Plius būreliai, kultūra ir panašūs miesto privalumai.

Kitas momentas, apie ką kol kas nekalbame, yra žemės ūkis. Ateinanti pramonė ištraukia žmones, o žemė pati nesusiars ir grūdų į saugyklas nesupils.

Aš žinau 2 atvejus kai plėtra provincijoje nevyksta dėl darbuotojų trūkumo. Norai buvo dideli, bet surasti papildomus 50 cecho darbuotojų neįmanoma. Čia skaičiuojant jog visi esami darbuotojai persikels į naują lokaciją. O konkurentai irgi į juos taikosi.

Taip kad užtenka pasakų koks miestas geras ir kokie blogi priemiesčiai. Video įdomus, bet nematau kito duomenų pjūvio: kaip tuose miestuose su ekonomiškai efektyviu centru ir subsidijuojamais priemiesčiais atrodo gyventojų pajamos. JAV miesto infrastruktūra finansuojama iš NT mokesčių. Natūralu, jog didelė NT koncentracija lemia mažas santykines infrastruktūros išlaidas. Pas mus miestų infrastruktūra finansuojama per GPM ir naudotojų mokesčius. Nepamenu ar mūsų NT mokestis tenka miestui, ar eina į valstybės biudžetą.