[A14] Vilnius - Molėtai - Utena

[gerietis]

Ar bent perskaitai replikuodamas.... jei atitvaras dėl griovio ir jungiamojo kelio, tai kodėl atitvaras pasibaigia anksčiau nei griovys ir jungiamasis kelias? Paprasčiau nebežinau kaip užvest ant klausimo

Ir jeigu tokio gylio grioviai viršija normatyvus, tai Molėtų kelyje dar ir per mažai atitvarų

Kartoju: galimai tame ruože jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, todėl ir atsirado atitvaras.

Ir apsispręskite pagaliau, atitvarų per daug ar per mažai.

[PredatorGTR]

Kitoje pusėje panašu kad jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, galimai ta vieta viršija kažkokį normatyvą.

Ar bent perskaitai replikuodamas.... jei atitvaras dėl griovio ir jungiamojo kelio, tai kodėl atitvaras pasibaigia anksčiau nei griovys ir jungiamasis kelias? Paprasčiau nebežinau kaip užvest ant klausimo

Ir jeigu tokio gylio grioviai viršija normatyvus, tai Molėtų kelyje dar ir per mažai atitvarų

[gerietis]

Ne į ta kelio pusę žiūri... ten tik jungiamasi kelias už griovio, bet ir jis ne visas apsaugotas kodėl? https://www.google.com/maps/@55.5915...UzSAFQAw%3D%3D

Kitoje pusėje panašu kad jungiamasis kelias ir griovys yra pusmetriu žemiau negu kitur, galimai ta vieta viršija kažkokį normatyvą.

[PredatorGTR]

Tavo pavyzdys akivaizdus - atitvaras saugo kad neįlėktum į sodybą ir medžius. Į javus gali saugiai skristi.

Ne į ta kelio pusę žiūri... ten tik jungiamasi kelias už griovio, bet ir jis ne visas apsaugotas kodėl? https://www.google.com/maps/@55.5915...UzSAFQAw%3D%3D

[gerietis]

Paprastas pavyzdys: kuo pasikeičia kelio sankasa kur yra atitvaras ir kur baigiasi....E67 – „Google“ žemėlapiai Ir apskritai kodėl jis čia prasideda arba baigiasi? Ar griovio šlaito pasvirimas projekte pasikeičia jau per laipsnį ir nepatenka į atitvarų montavimo ribas? Ar tau iš vairuotojo sėdynės atrodo kad nulėkt į griovį už atitvaro pabaigos jau galima saugiai?
Nenustebsiu, kad ir šiame kelyje tokių dviprasmybių pilna...

Tavo pavyzdys akivaizdus - atitvaras saugo kad neįlėktum į sodybą ir medžius. Į javus gali saugiai skristi.

[sleader]

Ir net jei šiuo atveju įrengimą labai pasistengus galima pritempti dėl jungiamojo kelio... tai pvz. čia 3017 – „Google“ žemėlapiai net fantazijos trūksta... tik nesakyk sodybos apsaugai, nes už kilometro sodyba arčiau kelio jau be atitvaro...

Tai žinai čia tu atvejų, kaip razinų, prirankioti galima įvairių. Ten pirmame pvz. tai iš tiesų keistai tas atitvaras užsibaigia anksčiau nei atrodytų logiškai. Tačiau be "gilios" analizės žiūrint visą projektą sunku kažką pasakyti. Gal kokios komunikacijos ten eina ar dar kažkas perspektyvoje buvo numatyta dėl ko nebuvo galima sukalti atitvarų tam tikroje vietoje.
Aš kažkam advokatauti ir sakyti, kad visur viskas gerai tikrai nesiruošiu. Nes taip nėra. Pats daug važinėju ir matau n+1 vietą kur pridaryta klaidų, kažkas nepilnai padaryta ar pan. Tačiau jei kažkur yra vienokia ar kitokia klaida tikrai negalima sakyti jog "kelią sugadino" ir dabar jau vos ne nebeįmanoma važiuoti, nes matai kažkur atitvaras keliais šimtais metrų ilgesnis nei turėtų/galėtų būti.
Jeigu pastarasis pvz. su sodyba, tai vėlgi taip iš šono nelabai įmanoma tiksliai pasakyti. Pasižiūrėjus GSV senesnius vaizdus dar iki išasfaltavimo, matoma, kad ten buvo eilė vaismedžių palei kelią. Tai daryčiau spėjimą, kad atitvarai buvo numatyti, kad atitverti nuo tų medžių, kaip šalia kelio esančios stacionarios kliūties. Tik dar yra toks dalykas, kad pvz. žvyrkelių asfaltavimui būna projektai paruošiami, padedami į stalčių ir įgyvendinami ar neįgyvendinami po eilės metų. Tai pilnai įmanomas variantas, kad atliekant darbus jau medžių ir nebebuvo, bet projekte atitvaras buvo ir buvo įrengtas.

Tai va visa problema ir yra, kad yra kelio eksploatuotojas, bet ne šeimininkas. Užsakei projektą, paleidai darbų rangos konkursą ir turi iškeptą kreivoką rezultatą. Ir kepam kaip bandeles...O tada belieka teisintis viskas pagal reglamentus. Saugos auditas irgi niekados nepasakys, kad yra pripiešta perteklinių saugos elementų
Puikiai žinau kaip su tais projektais valstybinėse įmonėse... būna draugiškas atsakymas "aj geriau nebesigilink", per daug pastangų reikia norint kažką racionaliai pakoreguoti.
Suprantu projektuotojus, patirtis skiriasi... bet projektų tvirtintojams nekyla klausimų kodėl vienas kuoliukų piešia dvigubai daugiau už kitą?
Atsakingo žmogaus priskyrimas bent stambesnių objektų išgliaudymui didelio mechanizmo nesukurs, na nebent jam alga po 20 štukų mokėt nusimatysi. Vien jau lanksčių signalinių stulpelių iš projekto išretinimas jam turbūt algą kompensuotų

Visiems projektams įgyvendinti yra paskirti atsakingi asmenys, kurie viską turėtų sužiūrėti. Bet viskas susiveda į tą turėtų. Skiriasi žmonių kompetencijos, požiūriai, galimybės, noras kažką tobulinti ir kt. Vienas darys ekstra žingsnius, kad kažką pakeisti kaip būtų geriau, kitas pažiūrės, kad tie kuoliukai niekam netrukdo ir praleis pro akis, kad tik mažiau darbo pačiam būtų. Nes juk visi žinome kaip sakoma - už iniciatyvą baudžiama. Tenka susidurti su kita valstybine kontora, tai viskas labai priklauso nuo to pas kokį projekto vadovą atsidurs tavo klausimai. Vieni dirba ir daro sklandžiai, su kitais klausimai pajuda po mėnesių, kai jau kreipiamasi tiesiogiai radus kanalus į vadovus. Nes žmonių kaita didelė, daug turinčių mažai patirties ir t.t.
O dėl kuoliuku kiekio, tai sakyčiau nutinka vien dėl to, kad kuoliukai ten brėžiniuose nėra taškuojami, o tiesiog parašoma išnaša ar pastaba: x kuoliukų įrengiama kas y metrų. Tai tokia smulkmena, kuri mažai aktuali. Ekspertas tik pažiūri ar nenusižengiama reglamentams ir viskas, o dėl "geresnio" sprendinio jis nieko negali pasakyti. Taip pat ir žiniaraštyje matant, kad yra pvz. 5 sankryžos ir sumoje kokie 300 kuoliuku, tai nelabai matysi čia jų daug ar nedaug. Vat su atitvarais, kai žinai jog tiesiama 30km kelio ir būtų numatyta koks 65 km atitvarų (t.y. visas kelias vien atitvarai + su užsukimais į šalutinius), tikrai atkreiptų visų dėmesį ir reikėtų projektuotojui apsiginti. Tačiau jei viskas pagal reglamenta, tai niekas ir nesakys, kad nuimk nes man atrodo čia nereikia, nors reglamentas reikalauja.

[PredatorGTR]

Taip žiūrint daugybėje projektų yra vietų, kuriose galima kažką racionalizuoti ir sutaupyti. Tačiau mechanizmas, kuris leistų išgaudyti visas tokias neracionalias vietas kainuotų daugiau, nei būtų naudos iš to. Kai žiūri savo vieną asmeninių lėšų projektą, tai gali viską susižiūrėti ir susiskaičiuoti, bet kai viskas pereina yra didesnes apimtis - pradedi kiek kitaip vertinti viską ir skaičiuoti.
Tokių priemonių įrengimo praktika yra vieninga ir aiškiai reglamentuota. Jeigu nepasikeitė reglamentai, tai atitvarai privalo būti įrengiami kai šlaitas aukštesnis už 3 metrus. Prie šio kelio šlaitai vizualiai pakankamai aukšti, tai garantuotai patikrinus visas vietas - visur jie būtų reikalingi ir įrengti teisingai. Nelabai galiu suprasti minties, kai sakoma jog kažkas "nevieningai interpretuojama", bet tuo pačiu kabinamasi, kad viskas "pagal reglamentus". Tai būtent vieningai ir interpretuojama, bei padaroma tiksliai taip, kaip reglamentas reikalauja. Kaip kitu atveju projektuojantis inžinierius galėtų nuspręsti kur tie atitvarai reikalingi ir kur ne? Tada kiekvienas projektas taptų kažkokiu tiriamuoju moksliniu darbu, truktų n kartų ilgiau ir kainuotų n kartų daugiau.
Problema gal nebent su tokais elementais kaip kuoliukai, kur berods neapibrėžtas maksimumas, o nurodytas minimalus kiekis. Tai mažai patirties ir šiaip erdvinio matymo turintys inžinieriai gali tyčia/netyčia jų padauginti patys net nesuprasdami kaip tai atrodys realybėje.

Šlaitų aukštis ar griovių gylis nėra vienintelis parametras ar veiksnys dėl kurių įrengiami atitvarai. Atitvarai dar įrengiami ir dėl kitokių priežasčių: stacionarios kliūtys arti kelio, priešpriešinio susidūrimo pavojus, pažeidžiamų eismo dalyvių apsaugai (atitveriami takai) ir kt. Šiuo atveju akivaizdu, kad atitvarai įrengti dėl visiškai šalia esančio jungiamojo kelio ir priešpriešinio susidūrimo pavojaus. Kur jungiamasis kelias baigiasi/nutolsta nuo pagrindinio kelio, ten atitvaras ir pasibaigia....
.

Na galiu pagirti už normalų diskutavimą ir argumentavimą, o ne kaip kitų replikas "specialistai geriau žino" tik mažas pastebėjimas: šiuo pateiktu atveju jungiamasis kelias toliau ir tęsiasi, ir nenutolsta, o atitvaras baigiasi
Ir net jei šiuo atveju įrengimą labai pasistengus galima pritempti dėl jungiamojo kelio... tai pvz. čia 3017 – „Google“ žemėlapiai net fantazijos trūksta... tik nesakyk sodybos apsaugai, nes už kilometro sodyba arčiau kelio jau be atitvaro...

Tai va visa problema ir yra, kad yra kelio eksploatuotojas, bet ne šeimininkas. Užsakei projektą, paleidai darbų rangos konkursą ir turi iškeptą kreivoką rezultatą. Ir kepam kaip bandeles...O tada belieka teisintis viskas pagal reglamentus. Saugos auditas irgi niekados nepasakys, kad yra pripiešta perteklinių saugos elementų
Puikiai žinau kaip su tais projektais valstybinėse įmonėse... būna draugiškas atsakymas "aj geriau nebesigilink", per daug pastangų reikia norint kažką racionaliai pakoreguoti.
Suprantu projektuotojus, patirtis skiriasi... bet projektų tvirtintojams nekyla klausimų kodėl vienas kuoliukų piešia dvigubai daugiau už kitą?
Atsakingo žmogaus priskyrimas bent stambesnių objektų išgliaudymui didelio mechanizmo nesukurs, na nebent jam alga po 20 štukų mokėt nusimatysi. Vien jau lanksčių signalinių stulpelių iš projekto išretinimas jam turbūt algą kompensuotų

[Kitas]

Nepradedam vėl. Nematyk

Nu, bet jų tikrai labai daug! Salelėse kuoliukų irgi marios, įsitikinęs, kad tos salelės su kuoliukais bus labai saugios, labai gerai nakty matysis.

[sleader]

Na čia kaip jau pažiūrėsi, metras tvoros ne po 1 eurą kainuoja... kai "vartai" milijonus, tai kad ir kokie papildomi 10-20 tūkst. juk ne pinigai? Su asmeninėm lėšom taip negalvotum.
Esmė, kad po kelių rekonstrukcijos nesimato vieningos saugumo elementų taikymo praktikos... kuoliukai, atitvarai, greičio ribojimai, ištisinės linijos.... visur skirtinga interpretacija ir skirtingas išpildymas. Atrodo, kad kiekvienas projektuotojas kaip savotiškas dailininkas su savo stilistika. Nors visur akcentuojama, viskas pagal reglamentus.

Taip žiūrint daugybėje projektų yra vietų, kuriose galima kažką racionalizuoti ir sutaupyti. Tačiau mechanizmas, kuris leistų išgaudyti visas tokias neracionalias vietas kainuotų daugiau, nei būtų naudos iš to. Kai žiūri savo vieną asmeninių lėšų projektą, tai gali viską susižiūrėti ir susiskaičiuoti, bet kai viskas pereina yra didesnes apimtis - pradedi kiek kitaip vertinti viską ir skaičiuoti.
Tokių priemonių įrengimo praktika yra vieninga ir aiškiai reglamentuota. Jeigu nepasikeitė reglamentai, tai atitvarai privalo būti įrengiami kai šlaitas aukštesnis už 3 metrus. Prie šio kelio šlaitai vizualiai pakankamai aukšti, tai garantuotai patikrinus visas vietas - visur jie būtų reikalingi ir įrengti teisingai. Nelabai galiu suprasti minties, kai sakoma jog kažkas "nevieningai interpretuojama", bet tuo pačiu kabinamasi, kad viskas "pagal reglamentus". Tai būtent vieningai ir interpretuojama, bei padaroma tiksliai taip, kaip reglamentas reikalauja. Kaip kitu atveju projektuojantis inžinierius galėtų nuspręsti kur tie atitvarai reikalingi ir kur ne? Tada kiekvienas projektas taptų kažkokiu tiriamuoju moksliniu darbu, truktų n kartų ilgiau ir kainuotų n kartų daugiau.
Problema gal nebent su tokais elementais kaip kuoliukai, kur berods neapibrėžtas maksimumas, o nurodytas minimalus kiekis. Tai mažai patirties ir šiaip erdvinio matymo turintys inžinieriai gali tyčia/netyčia jų padauginti patys net nesuprasdami kaip tai atrodys realybėje.

Paprastas pavyzdys: kuo pasikeičia kelio sankasa kur yra atitvaras ir kur baigiasi....E67 – „Google“ žemėlapiai Ir apskritai kodėl jis čia prasideda arba baigiasi? Ar griovio šlaito pasvirimas projekte pasikeičia jau per laipsnį ir nepatenka į atitvarų montavimo ribas? Ar tau iš vairuotojo sėdynės atrodo kad nulėkt į griovį už atitvaro pabaigos jau galima saugiai?

Šlaitų aukštis ar griovių gylis nėra vienintelis parametras ar veiksnys dėl kurių įrengiami atitvarai. Atitvarai dar įrengiami ir dėl kitokių priežasčių: stacionarios kliūtys arti kelio, priešpriešinio susidūrimo pavojus, pažeidžiamų eismo dalyvių apsaugai (atitveriami takai) ir kt. Šiuo atveju akivaizdu, kad atitvarai įrengti dėl visiškai šalia esančio jungiamojo kelio ir priešpriešinio susidūrimo pavojaus. Kur jungiamasis kelias baigiasi/nutolsta nuo pagrindinio kelio, ten atitvaras ir pasibaigia.

O kiek salelių... Negi visose vietose avaringi posūkiai, kur salelė įrengta ? Ir ties kiekviena salele 70 ribojimas. Smagus keliukas 90-70-90-70 ... ir taip kas pora šimtų metrų

Atsiprašau už išsireiškima, bet tai chrestomatinis pvz. kai ateina žmogus ir parašo kažkokį vėmalą. Nei važiavęs tuo keliu, nei apskritai matęs kas ten padaryta....
Beveik 30km ilgio kelio atkarpoje yra 5-6 vietos (sankryžos), kuriose ribojamas greitis iki 70 km/h ir tie ribojimai yra tik prieš pat sankryžas. Ir tai kažkam vadinasi "kas porą šimtų metrų".

[kinderis]

O kiek salelių... Negi visose vietose avaringi posūkiai, kur salelė įrengta ? Ir ties kiekviena salele 70 ribojimas. Smagus keliukas 90-70-90-70 ... ir taip kas pora šimtų metrų

[sauletasmiestas]

Paklausiau "Kas su saugumo salele negerai?" ĮŽEIDINĖJIMAS

[PredatorGTR]

Atitvarai kažkuriame kelyje tikrai nenuskurdina biudžeto skirto keliams tiek, kad bendroje sumoje tai bent kažkiek ženkliau matytųsi. Didžiausias skaudulys yra tas, kad tokioje retai apgyvendintoje šalyje turime tiek daug kelių, kurie reikalauja daug pinigų. Ypač kai asfaltuojami ilgiausi žvyrkeliai, kuriais per valandą pravažiuoja tiek automobilių, kad galima ant rankos pirštų suskaičiuoti ir kurie veda į kaimelius su likusiais vienetais gyventojų.

O kuoliukų skaičius salelėse tikrai bado akis. Čia grynai kažkoks projektuotojų copy/paste iš ankstesnio prasto projekto padaryta, nes jų tiek tikrai nereikia. Užtektų tik kas trečią, jeigu net ne kas ketvirtą palikti ir sėkmingai jie atliktų savo funkciją - didintų salelės matomumą. Su tokiu kiekiu tik pavasariais Kelių priežiūrai bus daugiau darbo, kai reikės tokį kiekį jų nuplaut.

Na čia kaip jau pažiūrėsi, metras tvoros ne po 1 eurą kainuoja... kai "vartai" milijonus, tai kad ir kokie papildomi 10-20 tūkst. juk ne pinigai? Su asmeninėm lėšom taip negalvotum.
Esmė, kad po kelių rekonstrukcijos nesimato vieningos saugumo elementų taikymo praktikos... kuoliukai, atitvarai, greičio ribojimai, ištisinės linijos.... visur skirtinga interpretacija ir skirtingas išpildymas. Atrodo, kad kiekvienas projektuotojas kaip savotiškas dailininkas su savo stilistika. Nors visur akcentuojama, viskas pagal reglamentus.
Paprastas pavyzdys: kuo pasikeičia kelio sankasa kur yra atitvaras ir kur baigiasi....E67 – „Google“ žemėlapiai Ir apskritai kodėl jis čia prasideda arba baigiasi? Ar griovio šlaito pasvirimas projekte pasikeičia jau per laipsnį ir nepatenka į atitvarų montavimo ribas? Ar tau iš vairuotojo sėdynės atrodo kad nulėkt į griovį už atitvaro pabaigos jau galima saugiai?
Nenustebsiu, kad ir šiame kelyje tokių dviprasmybių pilna...

[sleader]

Na atžvelgiant, kaip akcentuojama, jog "žiauriai" trūksta pinigų kelių tvarkymui, tokie užriebinti atitvarų kiekiai gana dviprasmiškai žiūrisi. Viena salelė raudonuoja nuo kuoliukų, kitoje nei vieno.

Atitvarai kažkuriame kelyje tikrai nenuskurdina biudžeto skirto keliams tiek, kad bendroje sumoje tai bent kažkiek ženkliau matytųsi. Didžiausias skaudulys yra tas, kad tokioje retai apgyvendintoje šalyje turime tiek daug kelių, kurie reikalauja daug pinigų. Ypač kai asfaltuojami ilgiausi žvyrkeliai, kuriais per valandą pravažiuoja tiek automobilių, kad galima ant rankos pirštų suskaičiuoti ir kurie veda į kaimelius su likusiais vienetais gyventojų.

O kuoliukų skaičius salelėse tikrai bado akis. Čia grynai kažkoks projektuotojų copy/paste iš ankstesnio prasto projekto padaryta, nes jų tiek tikrai nereikia. Užtektų tik kas trečią, jeigu net ne kas ketvirtą palikti ir sėkmingai jie atliktų savo funkciją - didintų salelės matomumą. Su tokiu kiekiu tik pavasariais Kelių priežiūrai bus daugiau darbo, kai reikės tokį kiekį jų nuplaut.

[Ignalina]

Sakykit ką norit, bet prisikabinti prie kiekvieno Romo įrašo yra mažų mažiausiai keista

Tai, kad prie kiekvieno niekas ir nesikabina. Bet kai kažkoks įsitikinimas (šiuo atveju atitvarai) tampa kaip mantra, kartojama nuolat, norisi suprasti, kuo jie taip nepatinka. Normaliai paaiškinti Romas niekada taip ir nesiteikė, gal šį kartą pavyks.

[PredatorGTR]

Sakykit ką norit, bet prisikabinti prie kiekvieno atitvaro (septyniuose pranešimuose atitvarai paminėti 10 kartų) yra mažų mažiausiai keista.

Na atžvelgiant, kaip akcentuojama, jog "žiauriai" trūksta pinigų kelių tvarkymui, tokie užriebinti atitvarų kiekiai gana dviprasmiškai žiūrisi. Viena salelė raudonuoja nuo kuoliukų, kitoje nei vieno.

Sakykit ką norit, bet prisikabinti prie kiekvieno Romo įrašo yra mažų mažiausiai keista

[shimon]

Visur nuotraukose, kur atitvarai, šalia kelio yra griovys. Toks turbūt ir atsakymas, kam jie reikalingi.

[Ignalina]

Sakykit ką norit, bet prisikabinti prie kiekvieno atitvaro (septyniuose pranešimuose atitvarai paminėti 10 kartų) yra mažų mažiausiai keista.

[LinS]

Iš kur tiek nuoskaudos atitvarams?

Nepradedam vėl. Nematyk

[Ignalina]

Iš kur tiek nuoskaudos atitvarams?

[Romas]

Foto 2025.02
Už Virintų ežero


Kryžkelė su keliu Nr. 2813 Gečiai - Vorėnai - Kuktiškės - Tauragnai


Ta pati vieta prieš rekonstrukciją.
Ir kas galėjo pagalvoti, kad kairėje pusėje galima įrengti kelis šimtus metrų atitvarų...
Foto GSW 2023.06


Vėl atitvarai lygioje vietoje, tačiau čia yra ir punktyras




Kapanauzos kryžkelė su keliu Nr. 2811 Kapanauza – Čivyliai – Verbiškės


Ta pati autobusų stotelė prieš rekonstrukciją
Ir čia nebuvo atitvarų, o paskui sugalvota, kad kažkam jų reikia.
Foto GSW 2023.06




Ties posūkiu į Suginčius (RK2829) nėra jokių saugumo salelių.
Buvo nejauku sukti, kai iš paskos kažkas prisivijo
Išleidus krūvą pinigų rekonstrukcijai nepadaryta jokia lėtėjimo juosta posūkiui į dešinę.


Kita Suginčių kryžkelės pusė