[VLN] Vilniaus šviesoforai

[Briedis]

Jei projektai buvo parengti iki 2012 m., dalį tokių sankryžų tikrai įrengė. Vėliau pradėjo koreguoti projektus.

Šiam ir kitiems analogiškiems kairiųjų sekcijų įrengimo atvejams projektai tikrai nebuvo parengti iki 2012 m. Pamenu, tada ir forume ši tema buvo paliesta. Daug laiko jau praėjo, turbūt neverta plėtoti šios temos.

2017-03-06. Žirmūnų – Kareivių g. sankryžoje – ilgai laukti pokyčiai
https://madeinvilnius.lt/transportas...ukti-pokyciai/

Vilniaus miesto savivaldybė informuoja, kad jau šią savaitę sostinės Žirmūnų ir Kareivių g. sankryžą pasitiks eismo organizavimo pokyčiai – atsiras papildomos sekcijos kairiesiems posūkiams.

[dsanto]

Teisybės dėlei, Vilniuje sekcijas įrenginėjo ir gerokai po naujų taisyklių įsigaliojimo.

Jei projektai buvo parengti iki 2012 m., dalį tokių sankryžų tikrai įrengė. Vėliau pradėjo koreguoti projektus.

[dsanto]

Ir gerai, kad nėra tokio reikalavimo. Net ir be jo sugebama sukabinti šviesoforus virš kiekvienos eismo juostos. Vaizdas lyg lenktynių trasoje.
Pvz. iš Klaipėdos pėsčiųjų perėjų. Pirmoji įrengta jau galiojant naujosiom taisyklėm, antroji - senais laikais.
https://maps.app.goo.gl/gNWZNnpd4bLC4nz76


https://maps.app.goo.gl/ThtZLiigW9ZSYNBX9

Kaune irgi tokių perėjų yra. Bet galima ir protingai padaryti. Pėsčiųjų perėja Kaune Žemaičių pl. prie IKI.

2021 m.
https://maps.app.goo.gl/Ajq6aN7wHS8N9QJQ9?g_st=ac


Dabar
https://maps.app.goo.gl/DXFt1hmJFjLXbYSy7?g_st=ac

[Briedis]

Rusijoje ir kitose buvusiose sovietinėse šalyse, išskyrus Lietuvą, Estiją, ir toliau tokius šviesoforus įrenginėja. Naujose šviesoforų taisyklėse nuo 2012 m. tokių šviesoforų nėra. Bet Vilniuje jų dar likę, nes jie įrengti prieš įsigaliojant naujoms taisyklėms. Juos po truputį keičia naujais, pvz. sankryža Goštauto g. ties Baltuoju tiltu.

Teisybės dėlei, Vilniuje sekcijas įrenginėjo ir gerokai po naujų taisyklių įsigaliojimo.

[dsanto]

Prieš keletą metų turėjau tokį "gerą" realų pavyzdį su pažįstamu užsieniečiu, kuris vairavo, o aš buvau keleivis. Tamsiu paros metu sustojom prie šviesoforo posūkiui įkairę, degė raudona visoms kryptims (bendra). Tada užsidegė žalia, bet tik važiavimui tiesiai (turėjo juodas rodykles žaliame fone), o mūsų kairiam posūkiui raudonos atskiros nebuvo, o turėjo užsidegti žalia rodyklė į kairę. Tai taip ir pasukom per "raudoną" į kairę.

Problemos:
1. spalvotam fone juodų rodyklių visiškai nesimato tamsiu paros metu
2. posūkiams būtinai reikia turėti atskirus raudonus šviesoforus, neužtenka tik žalių

Gal abi problemos naujose taisyklėse jau išspręstos, nežinau. Dalinuosi tiesiog patirtimi.

Čia seni "sovietinio" palikimo šviesoforai. Sovietmečiu reikėjo taupyti, tai vietoje trijų spalvų šviesoforo papildomai sekcijai priskyrė "raudono" signalo reikšmę. Kai ji nedega, turi tai pastebėti ir nevažiuoti, kol ji užsidegs. Vietoje raudono signalo buvo privaloma įrengti baltus skydus, kad vairuotojai geriau pastebėtų nešviečiančią papildomą sekciją. Rusijoje ir kitose buvusiose sovietinėse šalyse, išskyrus Lietuvą, Estiją, ir toliau tokius šviesoforus įrenginėja. Naujose šviesoforų taisyklėse nuo 2012 m. tokių šviesoforų nėra. Bet Vilniuje jų dar likę, nes jie įrengti prieš įsigaliojant naujoms taisyklėms. Juos po truputį keičia naujais, pvz. sankryža Goštauto g. ties Baltuoju tiltu.

[Briedis]

Aš tai niekaip nesuprantu kuo būtų blogas reikalavimas šviesoforus kabinti virš kiekvienos eismo juostos, o važiavimo kryptis nurodyti juodame signalo fone, o ne miksuojant, kai kartais naudojamos juodos, o kartais – šviečiančios rodyklės juodame fone ir tam, kad matytųsi, kur galima bus važiuoti, dar papildomai kabinant mėlynus ženklus „eismas juostose“.

Ir gerai, kad nėra tokio reikalavimo. Net ir be jo sugebama sukabinti šviesoforus virš kiekvienos eismo juostos. Vaizdas lyg lenktynių trasoje.
Pvz. iš Klaipėdos pėsčiųjų perėjų. Pirmoji įrengta jau galiojant naujosiom taisyklėm, antroji - senais laikais.
https://maps.app.goo.gl/gNWZNnpd4bLC4nz76


https://maps.app.goo.gl/ThtZLiigW9ZSYNBX9

[dsanto]

Kalbant apie kitur, tai labai "sėkmingai" pasirinktas pavyzdys iš Nyderlandų, nes turbūt pas juos vienintėlius (gal nebent išskyrus pačias piečiausias Europos šalis) yra tokie variantai su virš kiekvienos juostos kabančiais atskirais šviesoforais.
Toks jausmas, kad diskusijos atsiradimą paskatino koks šviesoforų gamintojų lobistas, nes visiškai neaiškus noras prikabinti kuo daugiau šviesoforų korpusų (juk viskas kainuoja: įrengimas ir eksploatacija), kai to elementariai visiškai nereikia. Kaip jau buvo rašęs kitas forumietis - didesniam aiškumui užtektų kryptis nurodančių ženklų (skardos gabalų) virš juostų. Tam visiškai nereikia trijų spalvų lempų su valdikliais ir t.t.

Kaip sako, "gerai, kur mūsų nėra". Nyderlanduose kai kur tikrai kabina šviesoforus virš kiekvienos juostos. Bet tikrai ne visur, kaip rodo mano pateiktas pavyzdys. Pas mus lygiai taip pat yra nemažai sankryžų, ypač užmiestyje, kur šviesoforai virš kiekvienos juostos. Bet ar tikrai visur to reikėtų? Įvesti privalomą reikalavimą kabinti šviesoforus virš kiekvienos juostos, ko tikėtina nėra nė vienoje Europos šalyje, mano nuomone, būtų perteklinis dalykas.

[Creatium]

Prieš keletą metų turėjau tokį "gerą" realų pavyzdį su pažįstamu užsieniečiu, kuris vairavo, o aš buvau keleivis. Tamsiu paros metu sustojom prie šviesoforo posūkiui įkairę, degė raudona visoms kryptims (bendra). Tada užsidegė žalia, bet tik važiavimui tiesiai (turėjo juodas rodykles žaliame fone), o mūsų kairiam posūkiui raudonos atskiros nebuvo, o turėjo užsidegti žalia rodyklė į kairę. Tai taip ir pasukom per "raudoną" į kairę.

Problemos:
1. spalvotam fone juodų rodyklių visiškai nesimato tamsiu paros metu
2. posūkiams būtinai reikia turėti atskirus raudonus šviesoforus, neužtenka tik žalių

Gal abi problemos naujose taisyklėse jau išspręstos, nežinau. Dalinuosi tiesiog patirtimi.

[sleader]

Kalbant apie kitur, tai labai "sėkmingai" pasirinktas pavyzdys iš Nyderlandų, nes turbūt pas juos vienintėlius (gal nebent išskyrus pačias piečiausias Europos šalis) yra tokie variantai su virš kiekvienos juostos kabančiais atskirais šviesoforais.
Toks jausmas, kad diskusijos atsiradimą paskatino koks šviesoforų gamintojų lobistas, nes visiškai neaiškus noras prikabinti kuo daugiau šviesoforų korpusų (juk viskas kainuoja: įrengimas ir eksploatacija), kai to elementariai visiškai nereikia. Kaip jau buvo rašęs kitas forumietis - didesniam aiškumui užtektų kryptis nurodančių ženklų (skardos gabalų) virš juostų. Tam visiškai nereikia trijų spalvų lempų su valdikliais ir t.t.

[dsanto]

O kas gi buvo tie oponentai, kurie neleido unifikuoti rodyklių linzėse, liepė vadovautis RiLSA ir nusprendė, kad „Išorinė balta skydo zona su juodu kraštu koncentruoja dėmesį į šviesoforo signalus“? Jie rėmėsi kažkokiais tyrimais ar turi sakalo regėjimą ir todėl lengvai pastebi „juodo kontūro“ rodykles linzėse?
Žinoma, norėtųsi sužinoti ar Pilaitės pr. pavyzdyje šviesoforai įrengti pagal taisykles ir, jei taip, kodėl taisyklės tokią nesąmonę leidžia.

Eduardai Krikščiūnai, nesuprantu, ką tu čia rašinėji. Iš kur ištraukei, kad kažkas norėjo unifikuoti rodykles, o kažkas tam oponavo?? Turbūt susapnavai? Ar pilnatis paveikė? Aš nesu girdėjęs apie tokią diskusiją ar net poreikį jai. Pilni forumai, socialiniai tinklai tavo agresyvių postų ir pagiežos. Bet iš to, ką rašai, panašu, kad neturi supratimo šviesoforų tema. Reguliariai užsipuoli mane forume, socialiniuose tinkluose, rašinėji kliedesius, o aš dar turiu tau kažką komentuoti apie Pilaitės pr. sankryžą? Atsiversk Kelių šviesoforų įrengimo taisykles ir perskaityk pats. Akis turi.

[KEdas]

O kas gi buvo tie oponentai, kurie neleido unifikuoti rodyklių linzėse, liepė vadovautis RiLSA ir nusprendė, kad „Išorinė balta skydo zona su juodu kraštu koncentruoja dėmesį į šviesoforo signalus“? Jie rėmėsi kažkokiais tyrimais ar turi sakalo regėjimą ir todėl lengvai pastebi „juodo kontūro“ rodykles linzėse?
Žinoma, norėtųsi sužinoti ar Pilaitės pr. pavyzdyje šviesoforai įrengti pagal taisykles ir, jei taip, kodėl taisyklės tokią nesąmonę leidžia.

[dsanto]

Kažkas čia labai mielai užsisėdo ant dsanto. Kai 2009 m. iš tuometinės LAKD gavau pirminį šviesoforų įrengimo taisyklių juodraštį, jame jau buvo numatyta, kad virš važiuojamosios dalies privaloma kabinti po vieną šviesoforą atskirai reguliuojamai krypčiai, o ne kiekvienai eismo juostai. Nes taisyklės rengtos Vokietijos RiLSA pagrindu. Taip buvo nuo pirminio juodraščio ir išliko iki dabar.

Foto aukščiau, kur šviesoforai virš kiekvienos eismo juostos, yra iš Nyderlandų. Bet peržiūrėjau turimas nuotraukas iš Nyderlandų, tai ten irgi dažnai kabina po vieną šviesoforą viršuje vienai krypčiai, o ne kiekvienai eismo juostai. O jei posūkiui yra po vieną juostą, tai Nyderlanduose, Vokietijoje šviesoforo posūkiui neprivaloma viršuje įrengti visiškai, tik šone.

Nyderlandai, Amsterdamas. Viena juosta į dešinę, dvi tiesiai, viena į kairę. Viršuje du šviesoforai važiavimui tiesiai. Posūkiams tik šonuose.



Pas mus tokiu atveju šviesoforai posūkiams turi būti ir viršuje. Tai netgi didesni reikalavimai.

Europoje nežinau nė vienos šalies, kur būtų privaloma įrengti šviesoforus virš kiekvienos juostos. Bet niekas ir nedraudžia. Toks įrengimas lietuviškose taisyklėse buvo numatytas nuo pat pradžių, nesuprantu, ką čia reiktų prastūminėti.

Juodos rodyklės raudoname ir geltoname signaluose, žalios žaliame signale yra Vokietijoje ir absoliučioje daugumoje Europos šalių. Raudonos ir geltonos rodyklės yra mažiau šalių: Belgijoje, Nyderlanduose, Graikijoje, Islandijoje, Italijoje, Norvegijoje, Olandijoje, Prancūzijoje. Kadangi LAKD rengėjai rėmėsi RiLSA, o ir lietuviškose KET buvo numatytos juodo kontūro rodyklės raudoname ir geltoname signaluose (o ne raudonos ir geltonos juodame fone), taip ir buvo numatyta šviesoforų įrengimo taisyklėse.

Taip kad čia svaidytis, kad dsanto kažką prastūmė, daugiau nei absurdas, parodantis, kad rašantysis nesuvokia, ką rašo.

[KEdas]

Aš tai niekaip nesuprantu kuo būtų blogas reikalavimas šviesoforus kabinti virš kiekvienos eismo juostos, o važiavimo kryptis nurodyti juodame signalo fone, o ne miksuojant, kai kartais naudojamos juodos, o kartais – šviečiančios rodyklės juodame fone ir tam, kad matytųsi, kur galima bus važiuoti, dar papildomai kabinant mėlynus ženklus „eismas juostose“.
Kitur pasaulyje kuo puikiausiai apsieinama be mėlynų ženklų, nes važiavimo kryptis aiškiai indikuoja virš eismo juostų pakabinti šviesoforo signalai.
https://maps.app.goo.gl/16tc6o9aLAb7duxJ7

Kad už ženklo kabinamas BALTAS skydas apskritai yra kažkokia fantastika. Kodėl ne juodas, jei tyrimai rodo, kad dieną juodame fone šviesoforų signalai matomi 2 kartus geriau?
Vienas baisesnių dsanto prastumtų taisyklių pavyzdžių yra čia. 5 eismo juostos, 4 šviesoforai, mėlynų ženklų nėra, šviesoforo linzės tai inversinės, tai ne.
https://maps.app.goo.gl/eKvtgt2k1eUXwgUz7

[PoDV]

Ok, tai kaip šita taisyklė "groja", kai yra šviesoforo signalas, leidžiantis sukti į dešinę, kartu su pagrindiniu "žaliu blynu"? Nelabai suprantu, kodėl tada į dešinę galima sukti kai nedega dedikuota rodyklė, o į kairę - ne?

Klaidingai (nors teisiškai gal ir "teisingai") įrengtas dešinysis šviesoforas virš kelio. Šviesoforų įrengimo vietos turi atitikti eismo krypčių kelio ženklų rodyklių kryptis, o tokio šviesoforo su sekcija virš kelio iš vis nekabinti. Net jei šviesoforas nedubliuojamas, šviesoforas turi kabėt daugmaž virš tų krypčių kuriomis numatyta kad važiuos tr. priemonių eismas. Pvz. net jei yra dvi juostos tiesiai, nemanau, kad problema jei per vidurį tarp abejų juostų kabos šviesoforas tiesiai, papildomai įrengus ženklus "eismo kryptis tiesiai".

[PoDV]

Turėtų būti griežtesnis reikalavimas nurodyti eismo kryptis virš kiekvienos eismo juostos ant šviesoforo gembės. Tada daugeliu atveju, net vienas šviesoforas juostoms atrodo aiškus.
https://maps.app.goo.gl/NbiUgEpaehUHUPc59

Dešiniojo posūkio sekcijos nekabinti virš važiuojamosios dalies, tik šalia kelio. Gal irgi bus aiškiau.

Ši Kauno sankryža, tai kai ją įrengė, iš karto girdėjosi nusiskundimai kad nėra rodyklių (kelio ženklų) ant gembių, nors visur kitur yra rodyklės ir kažkokių nusiskundimų negirdėjau dėl tinkamo juostų pasirinkimo prieš sankryžą*

https://maps.app.goo.gl/f7Vx2QWKMSYvMw7k8

*išskyrus faktą, kad STOP juosta per arti. Manau, kad turėtų būt reikalavimas kur STOP juostą braižyt, arba jis yra, tik nesilaikoma kartais.
Dauguma lietuvių manau norėtų šviesoforo už sankryžos, bet dsanto įtikino, kad kentės pėstieji ir dviratininkai ir tiesą sakant sutinku. Beveik pamirštas dalykas Kaune apeidinėti automobilį pėsčiųjų perėjoje, kuris per toli sustojo.

[sleader]

Šitą bajerį užskaitau. Nes kuo blogiau – tuo geriau, mūsų liaudis kantri ir protinga, tegul jie sprendžia nuolatinius rebusus. Vakarų siekiamas teisinio aiškumo ir pažangos kelias – ne mums!
Bet gal tada pasiūlykite pakeitimus Teisėkūros pagrindų įstatymui. Nors, pagal paties logiką, pakeitimų nereikia, nes kuo neaiškiau – tuo geriau.
Dabar ten štai tokios nesąmonės surašytos:

Ačiū už pasiūlymą, bet nieko niekam nesiūlysiu, nes trūkumų neįžvelgiu. Jeigu įžvelgiate neatitikimus ar turite ideju - galite imtis iniciatyvos pats, nebandęs nurodinėti ką kitiems daryti. Man nei rebusų tenka spręsti, nei gultis ant vairo ar laužyti sprandą prie šviesoforų.

[KEdas]

Aš tai padėkočiau už tai, kad lietuviai vairuotojai nelaikomi kažkokiais atsilikusiais, jog jiems reikėtų krūvos bereikalingų šviesoforų pradubliuotų n kartų ir yra pripažįstama, bei sutariama, kad jie sugebės vairuoti taip, kaip ir daugybėje kaimyninių ir tolimesnių Europos šalių.

Šitą bajerį užskaitau. Nes kuo blogiau – tuo geriau, mūsų liaudis kantri ir protinga, tegul jie sprendžia nuolatinius rebusus. Vakarų siekiamas teisinio aiškumo ir pažangos kelias – ne mums!
Bet gal tada pasiūlykite pakeitimus Teisėkūros pagrindų įstatymui. Nors, pagal paties logiką, pakeitimų nereikia, nes kuo neaiškiau – tuo geriau.
Dabar ten štai tokios nesąmonės surašytos:

3 straipsnis. Teisėkūros principai
1. Teisėkūros principai išreiškia tam tikrus imperatyvius reikalavimus, keliamus teisėkūroje dalyvaujantiems subjektams, siekiant sukurti vientisą, nuoseklią, darnią ir veiksmingą teisės sistemą.
2. Teisėkūroje vadovaujamasi šiais principais:

1) tikslingumo, reiškiančiu, kad teisės akto projektas turi būti rengiamas ir teisės aktas priimamas tik tuo atveju, kai siekiamų tikslų negalima pasiekti kitomis priemonėmis;
2) proporcingumo, reiškiančiu, kad pasirinktos teisinio reguliavimo priemonės turi sudaryti kuo mažesnę administracinę ir kitokią naštą, nevaržyti teisinių santykių subjektų daugiau, negu to reikia teisinio reguliavimo tikslams pasiekti;
3) pagarbos asmens teisėms ir laisvėms, reiškiančiu, kad teisės aktų nuostatos turi užtikrinti ir negali paneigti Konstitucijoje, Europos Sąjungos teisės aktuose, Lietuvos Respublikos tarptautinėse sutartyse, Lietuvos Respublikos įstatymuose ir kituose teisės aktuose nustatytų asmens teisių ir laisvių, teisėtų interesų;
4) atvirumo ir skaidrumo, reiškiančiu, kad teisėkūra turi būti vieša, su bendraisiais interesais susiję teisėkūros sprendimai negali būti priimami visuomenei nežinant ir neturint galimybių dalyvauti, valstybės politikos tikslai, teisinio reguliavimo poreikis ir teisėkūroje dalyvaujantys subjektai turi būti žinomi, visuomenei ir interesų grupėms sudarytos sąlygos teikti pasiūlymus dėl teisinio reguliavimo visose teisėkūros stadijose, taip pat turi būti žinomi teisės aktų projektų rengimą inicijavę, teisės aktų projektus parengę, numatomo teisinio reguliavimo poveikio vertinimą atlikę subjektai ir galiojančio teisinio reguliavimo poveikio ex post vertinimą atliekantys subjektai;
5) efektyvumo, reiškiančiu, kad rengiant teisės akto projektą turi būti įvertinamos visos galimos teisinio reguliavimo alternatyvos ir pasirenkama geriausia iš jų, teisės akte turi būti įtvirtinamos veiksmingiausiai ir ekonomiškiausiai teisinio reguliavimo tikslą leisiančios pasiekti priemonės, turi būti skelbiami ir įvertinami dėl teisinio reguliavimo gauti pasiūlymai, o teisėkūros veiksmai atliekami per protingus terminus;
6) aiškumo, reiškiančiu, kad teisės aktuose nustatytas teisinis reguliavimas turi būti logiškas, nuoseklus, glaustas, suprantamas, tikslus, aiškus ir nedviprasmiškas;
7) sistemiškumo, reiškiančiu, kad teisės normos turi derėti tarpusavyje, žemesnės teisinės galios teisės aktai neturi prieštarauti aukštesnės teisinės galios teisės aktams, įstatymo įgyvendinamieji teisės aktai turi būti rengiami ir priimami taip, kad įsigaliotų kartu su įstatymu ar atskiromis jo nuostatomis, kurias šie teisės aktai įgyvendina.

[RamasN]

Beje, Vilniuje pilna sankryžų, kuriose sustojus prie Stop linijos nesimato šviesoforo. Reikia gultis ant vairo norint pamatyt, kada bus žalia. Įdomu kokiais standartais remiantis atstumą nuo Stop linijos ir šviesoforo pakabinimo aukštį koreliavo. Verta tokias sankryžas raportuoti ?

[sleader]

Aš tai padėkočiau už tai, kad lietuviai vairuotojai nelaikomi kažkokiais atsilikusiais, jog jiems reikėtų krūvos bereikalingų šviesoforų pradubliuotų n kartų ir yra pripažįstama, bei sutariama, kad jie sugebės vairuoti taip, kaip ir daugybėje kaimyninių ir tolimesnių Europos šalių.

[KEdas]

Dėl to, kad šviesoforų įrengimo taisyklėse nėra aiškaus reikalavimo virš kiekvienos eismo juostos įrengti po šviesoforą, padėkokime Daliui Santockiui, žinomam kaip dsanto . Tai jis pasistengė „sutaupyti“ ant šviesoforų įrengimo ir taip sukūrė nesusipratimą. Riedučio pateiktas pavyzdys tai neblogai iliustruoja.